PCCar.ru - Ваш автомобильный компьютер

PCCar.ru - Ваш автомобильный компьютер (http://pccar.ru/index.php)
-   ДТП, ПДД, ДПС, ОСАГО, КАСКО (http://pccar.ru/forumdisplay.php?f=88)
-   -   Лишение прав за ксенон!?! (http://pccar.ru/showthread.php?t=11456)

Hamster 26.02.2010 02:39

Цитата:

Сообщение от SBorovkov (Сообщение 131670)
Если поставлен нормальный ксеноновый блок типа хеллы, настроен как надо, стоит омыватель - я обеими руками "за".

Я тоже с mcf1 согласен, но вот к сожалению то, что ты написал так же попадает под лишение :( Ибо суть этой "указивки" не запрет нормально установленного ксенона, а запрет ЛЮБОГО нештатного ксенона...
Как впрочем и большого количества штатного... У меня на MDX к примеру стоит линзованный штатный, но без омывателя. Почему-то в одной из ведущих автомобильных держав это считается нормой, а в крутой раше это теперь вне закона. Круто.

Beer100 26.02.2010 02:45

Цитата:

Сообщение от Hamster (Сообщение 131666)
Эту проблему можно решить одним кардинальным способом - все дороги сделать односторонним и с высокими разделительными бордюрами. Как во всем цивилизованном мире. Но, это дорого и трудно, проще "отобрать и поделить".


Да нет у них этих разделительных бордюров (заборов) на всех дорогах... На автобанах - да. Но даже при их большим наличии, там все ездят со штатными фарами и лампочками.... Во дураки. Да? :derisive:

Hamster 26.02.2010 02:57

Цитата:

Сообщение от Beer100 (Сообщение 131674)
Да нет у них этих разделительных бордюров (заборов) на всех дорогах... На автобанах - да. Но даже при их большим наличии, там все ездят со штатными фарами и лампочками.... Во дураки. Да? :derisive:

Я про дороги вне города. Еще раз повторюсь - я, со своим штатным ксеноном, так же оказываюсь "вне закона". И не потому, что я опасен для окружающих, а потому, что кто-то не хочет строить нормальные дороги...

З.Ы. Кстати, на Цивике ГТО прошел с ксеноном "по честному", мерили на стенде, все ок.... А теперь походу не ок :(

Beer100 26.02.2010 03:03

Цитата:

Сообщение от Hamster (Сообщение 131675)
Я про дороги вне города. Еще раз повторюсь - я, со своим штатным ксеноном, так же оказываюсь "вне закона". И не потому, что я опасен для окружающих, а потому, что кто-то не хочет строить нормальные дороги...

Уверен, что начнут отлавливать именно отъявленный колхоз. Его как раз и видно издалека. А твою Акуру не тронут. Долго и дорого придется спорить гаевым про штат/нештат. Со-временем выучат на каких машинах он штатный....

mcf1 26.02.2010 03:09

Цитата:

Сообщение от Hamster (Сообщение 131672)
Как впрочем и большого количества штатного... У меня на MDX к примеру стоит линзованный штатный, но без омывателя. Почему-то в одной из ведущих автомобильных держав это считается нормой, а в крутой раше это теперь вне закона. Круто.

наши ориентируются на европу, а в европе без омывателя нельзя. а твой MDX америкосский, там у них видимо можно без омывателя. (кстати у америкосов и госты на пучок света совсем другие, поэтому и вне закона)

а колхозно-кетаский ксенон видно сразу, он светит куда попало, а не куда надо, зачастую даже и дорогу то не освещает, слепит встречных не по-детски.

современная линзованая фара, с хорошей лампочкой (напрмер Phillips) светит не намного хуже ксенона, и уж точно ни кого не слепит.

я не против грамотных переделок, с заменой оптики и установкой автокорректора, но таких передлок единицы из милиона т.к. дорого, гораздо проще купить блоки розжига в комплекте с лампочками за две тыщи, и под пиво в гараже вкарячить, а куда оно светить будет, это дело десятое. главное "я крут, у меня ксенон"

Hamster 26.02.2010 03:14

Цитата:

Сообщение от Beer100 (Сообщение 131676)
Уверен, что начнут отлавливать именно отъявленный колхоз. Его как раз и видно издалека. А твою Акуру не тронут. Долго и дорого придется спорить гаевым про штат/нештат. Со-временем выучат на каких машинах он штатный....

Ты не понял мою позицию :) По той указивке - мы "все в одной упряжке"... Как обычно в нашей раше. Взять и запретить. Не подумать головой, а просто вычеркнуть. Понятно, что нормальный ксенон трогать не будут, а "типа по понятиям" вычислять явный колхоз.
Но, для человека, обличенного властью (читай любого в форме, с жетоном и палкой) мы ксенонщики все одинаковы. Что дает ему лишний стимул к попытке пополнить свой бездонный карман за мой счет.
Жить по "понятиям" конечно можно, только это не правовое государство будет, а "зона"..... :(

Hamster 26.02.2010 03:20

Цитата:

Сообщение от mcf1 (Сообщение 131677)
наши ориентируются на европу.....

главное "я крут, у меня ксенон"

Ну не знаю, я на Цивика ставил ксенон (не китайский) из других соображений :) Больно родные фары фигово светят, особенно на грязных и нечищенных дорогах московии.

А чтобы на Европу равняться надо быть Европой. А Россия только на 40% Европа, и то - чисто по географии.

aptm 26.02.2010 05:56

Цитата:

Сообщение от Hamster (Сообщение 131586)
А вот у меня кстати еще предложение для наших жополи...., ой, извините, законотворцев: надо запретить все кустарно установленные в салоне автомобиля мультимедиа центры, а уж тем паче те, что имеют в своем составе GPS приемник. Говорят, они очень сильно влияют на безопастность движения!

Hamster, поосторожней с предложениями, наш "гондурас" имеет странное свойство - обчно сбывается самый бредовый вариант из возможных ;) Тем более, где то уже хотели ввести наказание за громкий звук в авто...

Цитата:

Сообщение от SBorovkov (Сообщение 131670)
А я согласен по сути с mcf1. Если ксенон светит так, как надо (а это не галка, а две полочки!), и нормально отрегулирован, то пусть светит. И омыватель должен присуствовать и работать. Но если ксенон поставлен в обычную фару, он нормально светить не может чисто технически. Даже если фара линзованная.
Ксенон в противотуманках по моему мнению вообще недопустим. Ибо омывателя на противотуманки не бывает, а грязь на противотуманки летит в страшном количестве. Если хотите поспорить, назовите хотя бы одну машину с штатным ксеноном в противотуманках.
Если поставлен нормальный ксеноновый блок типа хеллы, настроен как надо, стоит омыватель - я обеими руками "за".

Я тоже согласен, что главным критерием правильно или нет светит фара должен быть стенд.
"Две полочки" - это американский свет, "галочка" - европейский. И тот и другой имеет право быть, не зависимо от типа фары - читаем ГОСТ, или если на будущее - приложения к техрегламенту.

P.S. Машины с штатным ксеноном в ПТФ не назову, но ситемы у хеллы встречал. Кроме того, у некоторых моделях ПТФ стоит в общей блок-фаре, а там организовать автокоррекцию и омывание не проблема.

P.P.S.Интересная все ж наша страна - ставил в 2005, и с автокорректором и с омывателем. ГТО со стендом проходил без вопросов. А теперь вне закона...

zzmakszz 26.02.2010 10:54

Вот что самое и обидное, что не зависимо как установлен ксенон "колхозно" или с умом на пример би-линза которая соответствует всему.. будут лишать всех т.к. фара маркируется буквой "H".

M_A_X 26.02.2010 11:56

У бати на Range Rover Sport в ПТФ штатный ксенон.
Цитата:

mcf1
современная линзованая фара, с хорошей лампочкой (напрмер Phillips) светит не намного хуже ксенона, и уж точно ни кого не слепит.
Полностью согласен, вот меня мой свет (не ксенон) удоветворяет на 100%:yes4:

SBorovkov 26.02.2010 12:41

Требовать наличие автокорректора и омывателя они не имеют права, поскольку был момент, когда машины завозились с ксеноном и таких требований не было.
То есть требования такие, что вновь завозимые машины должны иметь вместе с ксеноном и омыватель/автокорректор.

Но если на фаре написано H, то она для галогена и тут ничего не попишешь - колхоз, если внутри стоит ксенон.

Кстати, на отдельном хелловском блоке не написано D? Должно по идее, не дураки ж в хелле сидят. Если написано, то имхо можно еще с гаишниками потягаться.

Beer100 26.02.2010 13:16

По поводу штатного ксенона без корректора и омывателей:
По идее должны сделать так: автомобили выпуска (продажи) до 2010 года допускаются к эксплуатации с таким светом, после 10-го года - запрещены. И вот тут автодилеры должны на свой страх и риск ввозить или не ввозить такие автомобили.

ЗЫ
У нас в Белораше именно так и было, вот только не помню, на что запрет был.

Tores 26.02.2010 16:04

Цитата:

Сообщение от Beer100 (Сообщение 131740)
По поводу штатного ксенона без корректора и омывателей:
По идее должны сделать так: автомобили выпуска (продажи) до 2010 года допускаются к эксплуатации с таким светом, после 10-го года - запрещены. И вот тут автодилеры должны на свой страх и риск ввозить или не ввозить такие автомобили.

ЗЫ
У нас в Белораше именно так и было, вот только не помню, на что запрет был.

Запрет на красные поворотники американские :) сейчас вроде сняли запрет на тонировку AS3, смотрю тему и думаю - у нас (Белоруссия) недолго осталось - основной кусок денег и бюджета пополнить можно :)

BauT 26.02.2010 17:54

Насчет промаркировать - сразу вспомнил случай.. Не знаю на сколько живучий окажется вариант на фаре, но дело было так - как-то что-то клеил супер-клеем супер момент который гель. Так вот... капнул на стол нечаянно, а потом приклеил на это место монетку, а когда оторвал - о чудо!!! :spiteful: отпечаток как из стекла!!! Думаю можно попробовать типа штампа что-нибудь сделать и отпечатать фару... Написать там "Одобрено минздравом РФ".. Гаишник офигеет :smile2:

zzmakszz 26.02.2010 18:17

Цитата:

Сообщение от BauT (Сообщение 131816)
Насчет промаркировать - сразу вспомнил случай.. Не знаю на сколько живучий окажется вариант на фаре, но дело было так - как-то что-то клеил супер-клеем супер момент который гель. Так вот... капнул на стол нечаянно, а потом приклеил на это место монетку, а когда оторвал - о чудо!!! :spiteful: отпечаток как из стекла!!! Думаю можно попробовать типа штампа что-нибудь сделать и отпечатать фару... Написать там "Одобрено минздравом РФ".. Гаишник офигеет :smile2:

:rofl::rofl::rofl:

джи-дай 26.02.2010 19:13

.............................

джи-дай 26.02.2010 19:15

Вложений: 1
--------------------------------------------------------------------------------

тюненгерам на заметку
обещал камрадам выложить выкройку нашлепок на блоки фар при установке ксенона



выкройка в формате корела (там шесть разных видов)

Z@GR 26.02.2010 20:40

Вообще чаще всего замечаю что меня слепят в основной массе калымаги у которых фары в небо или в разные стороны светят. Чаще всего это отеч. пр-ва и в сильно неудовлетворительном состоянии НА ГАЛОГЕНЕ!!!
Не спорю, если бы вчера у меня было что-то тяжёлое - я бы реально закинул ЭТО тому Нехорошему челу, который вчера ехал мне на встречу на 9-м лансере с фарами в небо, на дальняке с ПТФ и везде у него был включен ксенон 5000К (я думал он мне глаза выжжет реально).
Вчера видимо в знак протеста что ли видел ночью жип (типа шевроле тахо или подобный) у которого на морде (на кенгурине) стояло наверное 5!!! шт круглых HELLA дополнительных дальнего света и все с ксеноном! Он подъехал сзади и ослепил меня так, что мне не помогло даже шайтан-зеркало с автозатемнением!!!!

С лачетти я решил, что сниму ксенон завтра и поставлю опять галогеновые лампы назад - не хочется походить пешком 12 месяцев что-то!

AndrewSha 26.02.2010 20:46

Цитата:

Сообщение от SBorovkov (Сообщение 131670)
Ксенон в противотуманках по моему мнению вообще недопустим. Ибо омывателя на противотуманки не бывает, а грязь на противотуманки летит в страшном количестве. Если хотите поспорить, назовите хотя бы одну машину с штатным ксеноном в противотуманках.

А вообще разница понимается между светом ПТФ и фарами БС/ДС?
В ПТФ свет специально рассеивается и омыватель с корректором просто не нужны (пучок не фокусируется изначально).
Наличие омывателя - это вообще смех. У меня корректор и омыватель стоит на штатных фарах (с галогенками Philips). Не более чем приятная опция - так показала практика.

А в условиях недостаточной видимости (снег/дождь/туман) ксенон в ПТФ - просто незаменимая вещь. При условии, температура свечения 4300К и ниже.

По поводу "колхозного" ксенона. Любой нештатный ксенон - это "колхоз", но почему-то у одних он светит (и не слепит) не хуже (а то и лучше) заводского, а у других так гаденько, что хочется бросить кирпич...

По статистике среди ослепляющих, действительно, лидируют 8-ки, 9-ки и прочие, проседающие на зад при малейшей нагрузке. Но они и простым светом слепят не по-детски :(

А вообще, надо не ксенон разрешать/запрещать, а добровольно-принудительно ставить на фары поляризационные фильтры. И все... нет больше ослеплений. Почему эту тему никто не обсуждает, не продвигает в жизнь?!

Цитата:

Сообщение от Z@GR (Сообщение 131859)
Он подъехал сзади и ослепил меня так, что мне не помогло даже шайтан-зеркало с автозатемнением!!!!

Такое зеркало в помойку. Мое выдерживает такое и не слепит.

Цитата:

Сообщение от Z@GR (Сообщение 131859)
С лачетти я решил, что сниму ксенон завтра и поставлю опять галогеновые лампы назад - не хочется походить пешком 12 месяцев что-то!

Не думаю, что от хорошего быстро отвыкнешь ;)

Boch 26.02.2010 21:02

Цитата:

Сообщение от Beer100 (Сообщение 131656)
Кстати, в польше за движение с включенными противотуманными фарами нехилый штраф... Ими разрешено пользоваться только когда видимость ограничена 30-ю метрами.

А вообще, не очень понимаю причину возмущений. Разве приятно ехать в дождь по трассе, когда на встречу едет чудак с колхозным ксеноном, да еще и с не отрегулированными фарами! Ему хорошо, а тебе что делать? Правильно! Тупо снижать скорость... Ибо ничего и никого не видно...

Да, законы пишутся с перекосами, но цель - привести хоть в какой-то минимальный порядок этот беспредел. Как еще по другому заставить уважать других участников движения?


Хотите бейте, хотите нет, но до цивилизации нам еще далеко...:blush:


Так возмущение не в том что запретят колхозный ксенон. ( Я обоими руками и ногами за нормально установленный и настроенный ксенон)
Возмущение состоит в том что под эту "дудочку" попадут и колхозный ксенон и нормальный правильно настроенный и даже штатный.
Не очень хочется доказывать гаишнику что ты не верблюд если он твердо решил срубить бабки. Просто Гайцам еще один способ прибавили "честного отъема денег у населения". И они им обязательно воспользуются.
И нам самим придется доказывать "с пеной у рта" что у нас ксенон правильный а оно надо?в нашем государстве все равно в дураках останешься

джи-дай 26.02.2010 22:48

А я,пожалуй, поставлю ксенон на доп. фары, а в штатные места придётся "каптилки" вставить....

Z@GR 27.02.2010 09:02

Цитата:

Сообщение от AndrewSha (Сообщение 131862)
Такое зеркало в помойку. Мое выдерживает такое и не слепит.

ну зеркало стало почти НЕ ПРОЗРАЧНЫМ, но он так светил, что видать ослепил меня через боковые + свет отражался очень сильно от не прозрачных предметов в салоне.
Такой же случай был как-то давным-давно на трассе у меня, когда сзади подъехал (как позже выяснилось) геленд, тогда я подумал, что сзади подлетел НЛО и остановился просто, т.к. не видел куда еду )))))
Цитата:

Сообщение от AndrewSha (Сообщение 131862)
Не думаю, что от хорошего быстро отвыкнешь ;)

А что делать? ждать когда В\У изымут за эту фигню???

STAS N TAGIL 27.02.2010 10:25

Цитата:

Сообщение от SBorovkov (Сообщение 131670)
А я согласен по сути с mcf1. Если ксенон светит так, как надо (а это не галка, а две полочки!), и нормально отрегулирован, то пусть светит. И омыватель должен присуствовать и работать. Но если ксенон поставлен в обычную фару, он нормально светить не может чисто технически. Даже если фара линзованная.

Ксенон в противотуманках по моему мнению вообще недопустим. Ибо омывателя на противотуманки не бывает, а грязь на противотуманки летит в страшном количестве. Если хотите поспорить, назовите хотя бы одну машину с штатным ксеноном в противотуманках.

Если поставлен нормальный ксеноновый блок типа хеллы, настроен как надо, стоит омыватель - я обеими руками "за".

Ауди Q5 штатный ксеноном в противотуманках.

syva4 27.02.2010 11:21

Каким образом ИДПС будет решать стоит в фаре ксенон или нет? На глаз? Он что, стенд с собой носить будет? Или прибор для проверки фар, при чем сертифицированный? Букавки можно сточить совсем. Где написанно что нужно обязательно иметь корректор и омыватель? При ГТО мы букавки проверяем или свет? Авто прошедшее ГТО полностью соответствует ГОСТу.

Моя фара.
http://i877.photobucket.com/albums/a...4/DSC_0035.jpg

Gosha39 27.02.2010 12:13

Фара большая с рефлектором, значит лампа должна работать на отражение от него. Соответственно лампу должно быть видно (или прикрыта небольшим колпачком), и светить будет целиком вся фара!!!!!
А если у тя такая фара, а светит пучком из линзы ....., тут и школьник скажет, что какойто подвох.

syva4 27.02.2010 12:24

Gosha39, ты о чем?

Gosha39 27.02.2010 12:30

Предположил, как думает гаишник!

syva4 27.02.2010 12:39

Gosha39, то, о чем он думает, меня не интересует. Он не эксперт в области оптики.

soVa 27.02.2010 14:22

Да уж,тема горячая в последнее время.......
На одном авто-форуме/не озвучиваю,не знаю можно или нельзя?/,тоже активно обсуждается........
Так вот,на простой вопрос-"а кого нибудь уже штрафовали за ксенон???",ответ-"нет!".Так цепляются гаишнички,присматриваются)))Трясут,как я понял ТАЗпром,а иномарки пока не особо трогают.Да и техосмотры проходят с не штатным ксеноном,и у гаишников интересуются,что да как.....Короче дурдом!!!
Но пока,никто ксенон не снял.Повторюсь,информация с форума,то есть отзывы автовладельцев........

Z@GR 27.02.2010 15:15

Цитата:

Сообщение от soVa (Сообщение 131988)
Но пока,никто ксенон не снял.Повторюсь,информация с форума,то есть отзывы автовладельцев........

А на Шевроле лачетти форуме уже даже тема есть - фотогайд по снятию ксенона и установке галогена обратно ))))

soVa 27.02.2010 18:58

Ну всё,началось!На ниссан примера-клуб началась паника!
Вроде как,от своего человека из ГУВД инфа....дана команда ФАС гайцам..........
Народ начинает снимать ксенон,от греха подальше(((
Ну а у кого штатный/на примеры его ставили/ и все условия,соответственно соблюдены,не парятся)
С другой стороны есть и такая информация.......
Разъяснения Департамента обеспечения безопасности дорожного движения МВД России об использовании "ксеноновых" фар...

В пресс релизе имеется информация: "применение в фарах, предназначенных для использования с лампами накаливания, в том числе галогенными, газоразрядных источников света следует квалифицировать как несоответствие режима работы внешних световых приборов требованиям конструкции транспортного средства". При этом говорится, что были проведены некоторые исследования в ФГУП "Научно-исследовательский и экспериментальный институт автомобильной электроники и электрооборудования" и получены следующие пояснения: "использование во внешних световых приборах источников света, не соответствующих типу данного светового прибора, нарушает условия обеспечения безопасности дорожного движения вследствие целого ряда физических (габариты искрового разряда, длина волны, угол рассеяния отраженного излучения) и технических (класс отражающей поверхности рефлектора, наличие на транспортном средстве автоматического корректора светового пучка и омывателя фары) факторов."

При этом в пресс релизе не отмечено множество вопросов, как быть тем, кто имеет омыватели фар и автокорректоры? Что будет делать представитель ГИБДД, снимать ночью фару и конфисковывать? Что делать иностранным гражданам приехавшим в РФ на автомобилях с установленным самостоятельно ксеноном, но настроенным правильно и принятым к использованию в стране их постоянного проживания? А также многие другие. Но водителей больше всего взволновал вопрос, может ли инспектор лишить водительского удостоверения?

Ответ - НЕТ!
Ниже приведем информацию одного из изданий:

Для того, чтобы получить информацию по вопросу о газоразрядных источниках света ("ксеноновых лампах") и получить официальные комментарии об опубликованном на сайте ГИБДД от 20-го февраля акте, мы позвонили по контактному телефону справочной службы ГИБДД ( 127473, г. Москва, ул. Садовая-Самотечная, 1, Телефон: (495) 623-49-09).

В ответ на наш вопрос о правомерности остановки автотранспортных средств с нештатным ксеноном, а также применении каких либо взысканий на основании акта от 20-го февраля мы получили следующий ответ:
"То, что опубликовано 20-го февраля - всего-лишь на всего постановление, которое должно быть утверждено, должно пройти все инстанции, и если оно будет принято, то не раньше июня месяца этого года. На данный момент действия сотрудника ГИБДД, останавливающего машину по поводу установленных газоразрядных ламп, не правомерны - более того, за подобные действия сотрудника, остановившего автомобиль на основании установленных газоразрядных ламп, можно привлечь к ответственности."
Данную информацию нам сообщили по указанному выше телефону, которую каждый из Вас может проверить самостоятельно по телефону: (495) 623-49-09.

Теперь неофициально - мы звонили знакомым сотрудникам ГИБДД и из беседы с ними получили следующую информацию:
"Никаких распоряжений, а образно говоря "команды фас", они от своего руководства не получали, а также нет никаких нормативов, по которым они могли бы определить несоответствие".
А еще один знакомый сотрудник УСБ ГИБДД сказал, что "это развод" - платят либо те, кто "повелся", или "у кого много денег"...


Мы решили проверить данную информацию, позвонив по указанному телефону, практически всегда занято, но пробиться на линию получилось. Запрета пока нет. Если вы не уверены и не знаете как быть, лучше всего проконсультируйтесь самостоятельно. Телефоны представлены выше.
____
Ссылку на источник,дать не могу т.к. её не было..............

zzmakszz 27.02.2010 21:30

soVa
Молодец!!! Ражевал как надо и всё понятно!!!

johni 27.02.2010 22:27

Цитата:

Сообщение от soVa (Сообщение 132042)
Ну всё,началось!

Сегодня общался с сотрудником дпс (клиент) .
Так вот: "дпс никакого отношения к происходящему не имеет их дело просто остановить подозрительный авто а дальше вступают в работу сотрудники ГТО вот они то и опредиляют наличие ксенона и правомерность использования. И ещё только на стационарных постах".:yes4:

AndrewSha 27.02.2010 22:53

Цитата:

Сообщение от Z@GR (Сообщение 131995)
А на Шевроле лачетти форуме уже даже тема есть - фотогайд по снятию ксенона и установке галогена обратно ))))

А может поспешил?

(vS) 28.02.2010 02:14

сегодня по радио сказали "нарушение есть, наказания пока нет", пока нет наказания, если чтото требуют, звоните в телефон доверия ГИБДД, и уж ни какого лишения прав точно нет, вообще пока нет наказания

@lex 01.03.2010 10:30

Хм... А если посты проезжать с габаритами? Штраф 100 руб. всего.
Но всё равно за ксенон в вёдрах на кол сажать надо. Оставить только штатный и установленный по уму (опять же только в иномарках).

maksim 02.03.2010 13:53

а как насчет японского автопрома?
я так понимаю у гайцов должны быть списки с завода, на коких машинах он ставится а на каких не ставиться. С рускими машинами все и так ясно. А как будут поступать с японцкими ?

zzmakszz 02.03.2010 13:56

Цитата:

Сообщение от maksim (Сообщение 132405)
а как насчет японского автопрома?
я так понимаю у гайцов должны быть списки с завода, на коких машинах он ставится а на каких не ставиться. С рускими машинами все и так ясно. А как будут поступать с японцкими ?

будут смотреть маркировку фар.

джи-дай 02.03.2010 13:58

А ипонцы (праворукие)ваще вне закона...вин у них короткий и фары в другую сторону светят...

maksim 02.03.2010 14:21

:sad2: застрелюсь


Часовой пояс GMT +4, время: 08:41.

Работает на vBulletin® версия 3.8.4.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot