т.е. получается что на входе по питанию М4 будет присутствовать частота от 100 до 350 кгц?

Попозже, ок?

Это почему я путаю напряжение и ток можно подробно об этом. Это понятно НО 350 раз в секунду!!! что мерять то? о какой тогда мощности ты говоришь? и что даст та измеренная мощность?? я вот о чем. И где описанный этод метод

Почему ?

Я вот не пойму, что, для чего и где меряем?
Про знания утверждать не берусь, насчет логики не уверен.
Для чего базар затеяли? Что М4 .овно?)))) Да это и так понятно.:whistle:

Я тока не понял про что тут хорошо написано? Ты что думаешь я не знаю устройство БП (хотя образование у меня совсем другое). И где тут про измерение мощности

Вот и я не пойму кто так измеряет эту мощность и главное что это дает? и ведь по уверениям без этого никак! а я например не слышал что кто то так измерял, и что необходимо для этого какие приборы? где описанный метод этого измерения если он общедоступный?

Ссылку я привёл, потому что вопрос ваш был про компьютерный БП, и про то как может ток потребляться после выпрямителя - импульсный.

По ссылке приведены графики потребления тока самим выпрямителем - импульсно. И потребление тока преобразователем блока питания. На которых отлично видно, что он импульсный. Именно поэтому я и привёл эту ссылку.


Про методику измерения поищу позже, потому что я сейчас на работе, и мне нужно работать, а это займёт не мало времени. С чего Вы взяли что измерение тока блоков питания обычным тестером - общедоступно - встречный вопрос? Кто так делает?

Ещё раз повторю: я не знаю какая конкретно частота у М4, я могу о ней судить только по даташитам на управляющие микросхемы в нём, они работают на любой частоте от 100 до 350 кГц в зависимости от программы зашитой производителем БП. Я об этом писал в одном из первых своих сообщениях.


Это понятно НО 350 раз в секунду!!! что мерять то? о какой тогда мощности ты говоришь? и что даст та измеренная мощность?? я вот о чем. И где описанный этод метод

Вот этого совсем не понял... в смысле что даст эта мощность? Любой нормальный осциллограф цифровой сможет по амплитудной форме волны дать Вам среднюю потребляемую мощность в цифре или в уровне. Таким образом можно будет по импульсной потребляемой мощности судить о средней (RMS).

а вот мультметр не сможет этого сделать, большинство мультиметров вообще не могут измерять не синусоидальные сигналы или не постоянный ток, они делают это с погрешностью огромной.

Те что умеют они подороже они типа: True RMS. Но все они мерят ток и напряжения макс до частоты 400 Гц. А в нашем случае будет импульсно потребляемый ток на частотах 100 - 350 кГц.

Я вот чего не пойму, если я запитаю М4 от нового, полностью заряженного, мощного аккум-ра (например 12В 220а/ч или 300а/ч), короткими проводами то на клеммах аккумулятора будет " амплитудная форма волны"?
Т.Е. что будет на клеммах этого аккумулятора при коротких проводах достаточного сечения?

посмотрел еще раз твою ссылку
ты про это
"Блок питания пропускает ток короткими импульсами, примерно совпадающими по времени с пиками синусоиды напряжения (то есть максимальным мгновенным напряжением), когда подзаряжается сглаживающий конденсатор выпрямителя.
здесь график красно синий
"
а я думаю что это то, что происходит на электролитах , т.е. это то, что пропускает диодный мост и не зависит от того что далее, или нет.

Насколько я понял, он имеет ввиду, что импульсный преобразователь потребляает ток от источника питания, импульсами с какой то там частотой. Даже если допустим, то что? ЧТО С ТОГО? Экономим??? Или еще что то? Поглумиться что ли?

Ну если на входе этого БП (M4 ATX) будет маленький дроссель, а он там 2," мкГн, и он не сможет достаточно сгладить пики потребляемые транзисторами ключевыми, то ток будет однозначно импульсный потребляемый.


Кстати, то что M4 ATX "срёт" в эфир и по проводам, по заверению коллег с форума, подтверждает в общем-то то что я говорю :smile2:


В общем суть в том, что если входной L-C фильтр достаточно сглаживает пики потребляемого тока, то в общем-то возможно и получится измерить тестером с достаточной точностью, но проверить я это смогу только когда буду заниматься своим М4 ATX.

Ну так а следующий график, на котором показан ток шим на транзисторах и дросселях, на котором показан пиковый ток на них же и на которых показан ток огибающей на выходе после фильтра отфильтрованный.

Фактически с конденсаторов потребляется ток преобразователем вот этими острыми пиками с частотой ШИМ.

Да не поглумиться. Я просто посоветовал, что измерять это дело нужно не обычным тестером или токовыми клещами, а более крутыми приборами, которые способны мерить токи таких частот.

Ну по крайней мере измерять КПД двух блоков питания обычным тестером будет совершенно не точным.

quinine
Да завязывай)))))
Кроме тебя никто мерять не будет. Да и зачем? БП либо устраивает, либо нет. Вот и все критерии.

Хотя с другой стороны хоть какая то движуха, а то сонное царство какое то.:smile1:

Да я мерить точно буду, так как я купил уже комплектующих для "апгрейда" этого БП.

Там ёмкости и на входе и на выходе можно увеличить в 3 - 5 раз все, за счёт этого фильтрация будет получше. Но нужно будет всё измерить чтобы понять не хуже ли станет после такого "апгрейда".

короче НУ очень не убедительно все это звучит как то ну оочченнь нее! Да и следующий график показывает работу "БП с активной PFC" там же есть подпись " Электрическая схема и потребление тока блоком Active PFC" причем здесь "ток на транзисторах и дросселях", а те острые пики на красно синем графике это не частота ШИМ, а частота питающей сети там тоже описано "... короткими импульсами, примерно совпадающими по времени с пиками синусоиды напряжения" так как в данном случае синусоида есть только в питающей сети, а частота сети гораздо меньше частоты ШИМ

Тебе если некогда ты лучше не пиши а бы что, потом когда найдешь описание того метода тогда и напишешь обо всем


кстати про PFC здесь http://www.nix.ru/computer_hardware_...html?id=187988 гораздо понятней написано

Тут ты прав, я по диагонали прочитал и подумал что это график ШИМ "выходного" каскада, который питает нагрузку, а это график ШИМ активной коррекции во входном каскаде, которая делает потребление выпрямителя компьютерного БП типа линейным.



Но сути это не меняет. Выходной каскад преобразователя в любом случае потребляет с накопительного конденсатора ток импульсами с частотой шим.

Да, нормально написано. Прошу обратить внимание, что если говорить о компьютерном БП, то всё происходит именно как я описывал в самом начале. Ток потребления не постоянный, а импульсный (его создаёт открывающийся и закрывающийся два раза за период диод при подзарядке конденсатора. Но два раза за период при частоте 50 Гц, это всего лишь 100 Гц.

Там также написано, что обычным дросселем не получится как следует сгладить эти токи, и для нормальной коррекции нужен активный PFC с транзистором и ШИМ.


В случае при работе M4 ATX пот сути происходит тоже самое. Просто роли открывающегося и запирающегося диода, выполняет открывающийся и запирающийся транзистор преобразователя. Потребляет ток он от постоянной шины на входе импульсно, с частотой ШИМ. Если дросселя на входе не достаточно чтобы сгладить эти токи, то ток потребления будет импульсным.

Правда чем больше частота ШИМ, тем в общем-то меньше индуктивность дросселя нужна чтобы отфильтровать её.

В общем я померю в перспективе эти токи, если буду не прав то извинюсь перед тобой публично. Но прошу согласиться, что логика в моих мыслях есть?

у меня не хватает образования что бы с тобой аргументированно спорить (на уровне самоучки) но что то ты не то говоришь:
1. PFC это же несколько для другого предназначено для - " Эти устройства предназначены для снижения потребляемой блоком питания реактивной мощности." все остальные его (ее) действия вторичны;
2. диоды как правило стоят мостом на верхней полуволне открывается один диод на нижней другой это ровно 50гц и тот график лишнее тому подтверждение;
3. PFC никак не связан с ШИМ выше написал и он PFC ничего не сглаживает;
4. в случае с М4 тут неприменимо сравнение с диодом так как там диод и кондер после него предназначено только для того что бы получить постоянное напряжение , а в случае с М4 оно (постоянное напряжение) уже является питающим напряжением
5. Разве дроссель на постоянном напряжении в данном случае на одном питающем проводе где постоянка (возьмем чистый вариант только аккумулятор), за счет чего он там будет что то накапливать?
6. Если взять постоянное напряжение достаточной мощностью то никакого импульса по входу просто не будет откуда ему взяться если на входе достаточно мощности что бы не заметить эту "транзисторную строчилку" и аккумулятору на 300а/ч так же будет параллельно сколько там транзисторов и какой мощности 350 раз в секунду коротят на минус создавая переменку в трансе, на входе клеммах оного будет ровная линия.

Да я подожду твоих измерений только желательно сначала обозначить методику измерения на общее обозрение, иначе опять будет какая то ерунда.
И хотелось бы знать заранее, а что будешь измерять поподробнее об условиях что будет на выходе к чему подключишь. и с чем потом сравнивать.

Да и еще там выше было написано про 30% это что т.е. если я измерю обычным амперметром и умножу на 12 то у меня получится больше чем у тебя на 30%

Потребление М4-ATX - согласен, "импульсное".
Мощно фонит - тоже верно, но я до сих пор не понял чем именно он фонит - проводами или платой... Плату плашмя размещал в корпусе аккурат напротив звуковухи - фона не было. Однако, если плату блока во время работы положить на или рядом с межблочными акустическими проводами - фон громче сигнала....
Фон в бортсеть очень эффективно подлечился элементарно прокладыванием прямо до клемм АКБ отдельных медных хвостов по 10кв.мм по стороне салона, где никакой проводки нет (зато акб как раз там и стоит). Тихий фоновый шум остался, однако я уже не помню его характер. Может это был шум от генератора... я уже давно не примерял и не собирал в машине комплект. Будет время - попробую.

Утверждение, что М4 gov.no - ну есть человеки, которые считают что айфон - это предел совершенства, а кому-то андроид подобен божеству.... Каждый ***** как он хочет.

Про КПД - это писями по воде... есть теоретический (расчётный), есть фактический, который повязан уже с температурой проводников и полупроводников, индукцией самих проводников и т.д. и т.п. Понятно, что если шим преобразователь шпарит по минимальной скважности, то там могут быть потери по КПД, и уже начинают играть роль передний/задний фронты и т.д. и т.п. Но откуда такую мизерную нагрузку то взять? Комп потребляет, монитор потребляет, и это как минимум. Плюс на этом добре может висеть юсб-хаб с внешним питанием, а в хабе торчать 4G-модем, G-mouse, какой-нить внешний хард с какими-нибудь, например, кинами Ж-))))) Тут 500мА, там 500мА, сям 500мА.... суммировать начинаешь, а там откуда-то 10А при 12В )

Короче, басурман ржал и издевался, когда я сказал, что мой М4 нагревался до температуры, дискомфортной для пальцев, а тем не менее факт... пирометр я только недавно прикупил, чтоб померить точно температуру.... но опять же - я разве что к зиме ближе найду время забуриться в гараж, подсобрать опять всё, подключить как было.... щас тупо некогда колодки поменять, не то, что писькин кар влуплять.

Наговариваешь однако, нехорошо это.
Может надо за словами следить, тогда и докапываться никто не будет.

Реактивная мощность - это и есть импульсное нелинейное потребление тока от входной сети. Из-за этого ток отстаёт от напряжения или опережает его, то есть синусы сдвигаются друг относительно друга по фазе, а в данном случае - ток ещё и не синусом становится, а тонкими короткими двумя импульсами во время периода синусоиды, что помимо реактивки ещё и искажения в сеть создаёт.

Опережение током напряжения создаёт активную и реактивную мощности со своим фактором мощности, который нужно скорректировать.

очень хорошо про это вот тут описано: http://drives.ru/celevye-auditorii/k...emennogo-toka/ правда для трёхфазки.

Для борьбы с этим и используется ещё один транзистор, управляемый своей ШИМ со своей логикой, который "эмулирует" потребление блоком питания ток, как буд-то это линейный потребитель, то есть резистор.

Про это и было написано в предыдущей моей ссылке, и ты меня ещё в это носом ткнул, что там речь про активный PFC в выпрямителе, а не про инвертор как я думал.



Есть такое дело, только в мосту и на верхней и на нижней полуволне открываются сразу два диода. Так как за каждый пол периода открывается по диоду, то частота получается удвоенная, то есть 100 Гц, а не 50 Гц. Он поэтому называется мостовой двухполупериодный выпрямитель.

50 Гц было бы у однополупериодного выпрямителя: https://upload.wikimedia.org/wikiped...ctifier.en.png

у двухполупериодного уже 100 Гц, так как он как бы за счёт работы второго диода на отрицательной полуволне переворачивает её https://upload.wikimedia.org/wikiped...ier.en.svg.png

а мостовой - это тоже самое, только сразу два диода за период работают, просто для увеличения тока: https://upload.wikimedia.org/wikiped...ier.en.svg.png

Связан, у PFC своя ШИМ, которая управляется своим контроллером. Этот контроллер следит за тем, чтобы выпрямитель потреблял ток от сети линейно (то есть как резистор, то есть чтобы ток был синусом и совпадал с напряжением по фазе). То есть можно сказать что он сглаживает острые пики потребления тока.

Фактически этот транзистор создаёт сопротивление изменяемое (своим сопротивлением канала) для зарядного тока конденсатора и таких импульсов уже нет. Делает он это также на высокой частоте, а частота эта фильтруется дросселем перед ним. То есть на входе практически получаем синусное потребление.

А я и не сравниваю с диодом. Я вообще про компьютерный БП начал, когда появился вопрос со сравнением его от тебя. С M4 всё проще, да.

У него на входе постоянка. Она проходит через L-C фильтр (дроссель на 2,2 мкГн и пять конденсаторов Rubycon ZLH суммарной ёмкостью 1100 мкФ и попадает прямиком на силовые ключи.

Эти силовые ключи подключены к шине +12 В бортовой сети автомобиля. У них между стоком и истоком + 12 В. Пока управляющий контроллер не подаёт них шим, они вообще никакой ток не потребляют. Как только на них подаётся высокочастотный ШИМ -они начинают потреблять от сеть +12 В ток, и этот ток не постоянный он импульсный и изменяется с частотой шим в момент переключения плеч.

Такие вот дела - напряжение к транзистору подключено постоянное, а ток он потребляет непостоянный, а импульсный.

Могу привести аналогию с усилителем, который используется для прослушивания музыки. У него точно также выходной каскад подключен к двум напряжениям, например, +-35 В, а ток он потребляет модулированно колебаниями "музыки" которую вы на него подали, и этот ток он модулированно прикладывает к динамикам, чтобы они колебались.

А M4 ATX прикладывает свою ШИМ к дросселю выходному, который её фильтрует и оставляет на выходе только постоянку.

Дроссель будет накапливать за счёт того, что через него будет проходить импульсный потребляемый ток. Импульсный ток по сути уже является разновидностью переменного и дроссель для него составляет некоторое сопротивление и накапливает конечно.




Импульсность не зависит от мощности входного источника питания, всё фактически подчиняется закону ома. Величина тока будет зависеть от сопротивления канала транзистора, который строчит, от сопротивления дросселя и от сопротивления нагрузки, которая подключена к блоку питания.

В момент переключения плеч возникает бросок тока во время смены полярности - это фактически и есть потери в блоке питания, которые уходят в нагрев. И не зависимо от мощности +12 В на входе эти броски тока будут. То есть пока транзисторы открыты ток потребления может быть и линейным и он зависит от нагрузки (за блоком питания). В момент переключения плеч там творится хрен знает что, это уже зависит больше от дросселя применённого, потому что он создаёт очень малое сопротивление в момент смены полярности. Но это сложные процессы очень, не для меня оно честно говоря. Важно что броски тока в момент переключения зависят от параметров "транзистор - дроссель", а не аккумулятора на входе. Транса кстати в M4 нет, он не нужен там, там напряжение повышается или понижается на "паразитных реактивных компонентах" дросселя.




Ок, обсудим методику. Кстати на счёт измерения тестером. У большинства тестеров ток макс. до 10 А на измерении. Будет больше - сгорит шунт внутри тестера, он там не защищён предохранителем так как имеет очень малое сопротивление и предохранитель будет искажать измерения.

Так вот M4 легко может потреблять по входу ток больше 10 А, и обычным тестером его мерить сложновато. Или нужно какой-то крутой тестер, к которому можно токовые клещи подключить.

А на 12-то зачем умножать? Не понял честно говоря.


Ну вот измерю в будущем, и понятно будет какая погрешность. 30% это предположение. Может быть дроссель на входе в 2,2 мкГн действительно эффективно давит колебания ШИМ, потому что частота высокая и на входе будет сглаженное постоянное потребление, а может и нет.

а где методика то? и не надо ее обсуждать выложи просто ссылку а обсуждать это что то изобретать, а 12 это напряжение, лихо ты скачешь с одного на второй потом не третий и хер че поймешь тут м4 там комповый тут не читайте рыбу заворачивали, а все начиналось так просто, что не так надо измерять мощность которую потребляет М4 .
я смогу измерить любой ток будь спок. а то что "У большинства тестеров ток макс. до 10 А" открыл америку
Ты можешь просто написать как надо эту мощность измерить и дай ссылку что бы это не было твоим изобретением ВСЕ

Ну столько вопросов было, пришлось поскакать :smile2:

Методика это долго. А мне завтра в Белгород лететь в 7 утра.

Могу кинуть то что частично нарыл сегодня днём, но читал по диагонали и может оказаться не тем. Надо?

я тока одного не пойму способ измерения мощности который ты как ты утверждаешь правильный он имеет место быть или это какой то теоретический применяемый очень редко если он правильный то как надо измерить мощность вот где об этом написано если нигде о таком способе не написано то что обсуждать ?

Я вот сегодня искал и ни одного способа измерения тока (мощность просто умножением на 12В будет считаться) не нашёл. Ни осциллографом, ни тестером, ничем.

Ну вернее как, осциллографом нашёл аннатейшены от Тектроникса, вот оно: но там очень обширно

https://vk.com/doc51098255_437822823...010fdfd58123cf

http://www.eliks.ru/upload/tektronix...loscope_en.pdf

http://www.mouser.com/pdfdocs/Tektro...sis-Primer.pdf

http://www.techni-tool.com/site/ARTI...ntAnalysis.pdf


хотя по графикам можете посмотреть какую форму там имеют токи в блоках питания.

езжай короче в белгород я так понял в россии так еще никто не измеряет видимо ты будешь первым или это очень секретный способ

я вот для примера набрал в гугле и получил https://www.google.ru/?ion=1&espv=2#...B5%D1%80%D0%B0
или это все неверно ?

Приведи конкретную ссылку, а то непонятно куда смотреть.

Вот про методики измерения напряжений различной формы очень серьёзное пособие:

http://mai-trt.ru/docs/edu/met_uch_09.pdf

Прошу обратить внимание, что погрешности вольтметров, из-за ограничения диапазона частот составляют 15 - 25% и более.

Процитирую: Для вольтметров устанавливается нормальная область частот Fmin ÷ Fmin которая
выбирается из условия пренебрежимости частотной погрешности δf. Градуировочная
частота должна находиться в этой области. При выходе частоты сигнала из этой области
частотная погрешность растет и может достигать 15 ÷ 25% и более. Для измерения
напряжений гармонических сигналов в паспортах ряда вольтметров переменного тока
приводится зависимость дополнительной частотной погрешности от частоты сигнала при
превышении последней величины Fmax: ).

Так что на счёт примерно 30% я скорее всего верно прикинул.

Но это ещё не всё, если обратиться к 3.4. Измерение параметров напряжения переменного тока неизвестной формы. А это именно наш случай, потому что ток потребляется импульсно, и эти импульсы не пилообразные, не меандры, не треугольные. То видно что вычислить такой ток можно только TrueRMS тестером (который тупо считает площадь под измеренной кривой и усредняет ей). А этот тестер должен в свою очередь иметь возможность работать в диапазоне частот с которой эти импульсы тока измеряет.

Даже самые дорогие тестеры Sanwa и Fluke имеют максимальную частоту измерения тока AC и AC+DC = 400 Гц. А у нас строчилка 100 - 350 кГц ...


А да, забыл добавить. Мне могут сейчас сказать, что в пособии написано про напряжение, а не про ток. Но суть в том, что любой тестер измеряет ток посредством измерения падения напряжения на шунте (резисторе низкого сопротивления) включенного в цепь последовательно с током измеряемым. Поэтому по сути дела - это одно и то же.

а какая форма у постоянного напряжения

У постоянного напряжения форма - линия. Как я понимаю ты намекаешь что у тока постоянного тоже, что ж согласен.


А вот у тока который потребляет при работе на этом постоянном напряжении DC-DC преобразователь форма такая:

http://edu.dvgups.ru/METDOC/GDTRAN/Y...Ivanenko_2.htm

http://www.power-e.ru/2009_4_66.php

http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/publ/powersuply/tda.htm

ткну конкретнее на картиночки:

http://edu.dvgups.ru/METDOC/GDTRAN/Y...s/image014.gif

http://www.power-e.ru/img/articles/2009_04/66/66-3.jpg

http://www.power-e.ru/img/articles/2009_04/66/66-5.jpg

http://www.power-e.ru/img/articles/2009_04/66/66-7.jpg


Похоже на линию где-то?

Ахренеть!!! Вы чего потребляли?

Может просто изначально не придираться к словам? Лично для тебя одни показатели можно считать неприемлемыми, для меня же другие. Никто не должен составлять своё сообщение на форуме, как официальное "обращение в мэрию", подбирая одобренные "комитетом" слова и выражения :big:

По моим критериям если детали блока нагрелись на пассивном охлаждении так, что жжёт пальцы (опять же у всех болевой порог разный), то я принимаю решение, что это "перегрев" и нужно доп. охлаждение или замена блока.

P.S. Хотя не, должен тебе принести свои извинения, потому как я на тебя огрызаться начал, когда меня уже другой форумчанин допилил... Я щас перелистал чтиво и всё нашёл. Поэтому извини.

Нормально все)))))) Передо мной точно извиняться не надо, я такой же)))))) ну ты понял...
мирдружбажвачка)))

так так "бдю" смотрю типа щаз начнется!! переходите в личку, а здесь прекращайте дальнейшие разбирательства здесь буду удалять

Неа))))) Не угадал)))))
Сами две страницы из ужастиков настрочили:zipped::whistle:

ну дык этож другое дело, мы там о постоянном токе который не постоянный а импульсный, а если его с другой стороны дросселем подпереть и поставить ШИМ с PFC то однако на затворах в компьютерном также как и в М4 то......
короче мощность уже не измерять, не изучив те ссылки на японском, шведском и остальных пяти языках, при этом надо иметь как минимум осциллограф, (нее ... простой не пойдет - штука баксов минимум, прибор с плавающей запятой и 8 знаков после оной) причем он должен точно измерять постоянный ток но только если в нем есть синусоида ну или чуть чуть синусоида, ну такая маленькая маленькая чтоб ее размах поместился в диаметр провода :big: :big: :shok:.

Блин так не хочется НО наверно придется доставать осциллограф с верхней полке и смотреть что там на клеммах.

Да уж, я и БП уже из закромов добыл, ну думаю, капец какой то. Надо подключать штуковину с крутилками))) Но в общем то я уже делал когда то и ничего особенного на входе не увижу и сейчас)))

Ну вот и я так думаю что там ровненькая линия расположенная относительно 0 выше вольт так на 12