В общем: КПД, мощность и токи преобразователей! Забавный вопрос :)
 

Вот сеня добивал свое чудо и выснил еще одно чудо , и пообщавшись с людьми с форумов , кто занимается разработкой импульсников - тоже мне никто не смог ответить ........

Теперь пивожу вопрос тут .....
Мы же пушпулы рассматриваем , я вот свой ковыряю , там - еще народ пытается двухтрансформаторный сделать , и серегин .....
И мой и тот двухтрансформаторник пока кусками ... сделаны ........ но вот пока делая эти куски и вычисляя кпд и зверско грузя свой блок магазином сопротивлений( который кипятил мне ведро воды ) ....... я набрел на странную идею ......
собсна - ща бум рассматривать серегин блок, картинка взята из темы про этот блок и на сайте его такая же есть ........

теперь как грится "лук эт зе пикча" :big:

Там мы видим предохранитель на 10А
теперь простейший рассчет , на заведенной машине - возьмем по максимуму 14.4 вольт бортовой сети мы имеем .....
Тогда исходя из предельного тока для данного предохранителя мы получим максимально значение мощности 14.4В*10А=144Вт - при этом придохранитель будет красный и двымить ......
И это я описал иделаьный случай - т.е. КПД 100%
Теоретически у пушпула кпд , ну возьмем по максимуму, 87-90%
опять возьмем по максимуму 90% или 0.9 ,
таким образом реально мы можем снять с него ( при данном предохранителе ) не более 144ВТ*0.9=129,6Вт
а если возьмем кпд 85 процентов - что близко к реальности, то 122,74

И это заметьте на заведенном двигателе при 14,4 вольт!

Теперь Вырубим движок , напряжение упало до 12 вольт , для поддержания выходных напряжений шим увеличит коэффициет заполнения , сила тока тоже соответственно увеличится - предохранитель пыхнет ..........
чтобы он не пыхнул в этом случае - нужно теперь считать мощность по этому напряженияю
теория:
- иделаьный источник кпд 100% 12В*10А=120ВТ
- кпд 90 % 120Вт*0.9=108
-теоретический кпд близкий к реальному 85% 120Вт*0.85=102Вт
И того МОЖНО СНЯТЬ НЕ БОЛЕЕ 122 ВТ в лучшем случае , либо 108 Ватт при среднем напряжении.......

Забавная мысль не правда ли ?
И еще - перерыл весь сайт - нигде не указан КПД серегиного блока- убедительная просьба - тукните носом :pleasantry:
Вот я привел рассчет и у меня возникает вопрос - о каких нафик 200 ватах может идти речь ? - доакжите также рассчетами :tease:

Следующий момент - тем кто типа меня собирает все самопалом - просьба померить КПД и описать результаты - токи напряжения с первички и со вторички чем грузите че за приборы юзаете .... ну если не сложно !
Вопрос открыт :bye:

( скажу по секрету я его решил :pleasantry: , мне интересно - кто сможет реально доказать что с таким предохранителем серегин блок выдаст 200вт - он их точно не выдаст)

Самое главное что бы комп работал устойчиво, и он у меня работает на ура.
На новой версии блока уже стоит предохранитель на 15А, а на старой я ради интереса вместо предохранителя пихал тестер цифровой и он мне показывал на моем компе 17А! Ну а выводы делай сам, я не спец в электрике, просто написал что сам видел.

Vzik вот я и говорю - что показометр показывает 17 А - а предохранитель не горит ......... забавно не правда ли ? :pleasantry:

MibMib
Есть два пути:
Твой: - заявить ломовую мощю (400W) и париться с этим ища, заказывая и ожидая современную (дефицитную) комплектуху. Да, и еше в форуме попутно описывать все прелесьти своего мифического БП.
Мой: - Сделать на "классике" (TL494), реально рабочую и доступную по комплектухе схему.
Не ясна суть твоих сомнений, ты считаешь что мой БП не дает 200W?
Тогда читай и считай сам тут:
http://forum.pccar.ru/showthread.php?t=1243
Если ты сомневаешься в пердохранителе, то он там только от переполюсовки, иначе бы не выгорали полевики на 49А (и не от перегрева).
Советую внимательно изучить их характеристики и "быстродействие" данных предохранителей тут:
http://www.chipdip.ru/library/DOC000077225.pdf

P.S. Жалко что ты не был в свое время, на концерте гр. "Афтограф", так Ситковецкий начал его просто:
"На сцене лаурят ... группа "Афтограф", все остальное, скажет музыка!"

Sergey_L так а причем тут конфигурация компа ? ( ну я про вашу ссылку ) - вы магазином сопротивлений нагрузите - тада видно будет :) :bye:
Про предохранители - ща документацию качаю ....... - если там есть ответ на мой вопрос - можете не отвечать ! Так какого всетаки фига при 17А( ну не удного Vzik показометр такую цифру показывает) не выгорает 10 амперный предохранитель ?
И еще - вопрос про кпд остается открытм , если не сложно ответьте ? ну чтоб мы ламеры- извращенцы-садомазохисты( па другому людей палящих кучу транзисторов не назовешь ) хоть знали на что ориентироваться! :spiteful:

MibMib
Сам сжег кучу, но это не предмет для споров, лишь бы в коня корм был!
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Теоретические вопросы, типа КПД меня интересуют менее всего, но драверы мосфетов у меня присутствуют и 100W тянет без радиатора по входу (12в, 5-8А) на выходе (I865+СEL 2.0+512Mb+2xHDD3.5"+монитор), я больше склоняюсь к практике, а он (БП) работает.
Что касается 17А, то это и мы с другом замеряли токовыми клещами.
Встречный вопрос: Как надо нагрузить БП, чтоб плавился и вонял провод лежащий на радиаторе? (про это тут уже писали).

Sergey_L Нагрузить нужно не сильно, если КПД 50% , 50% - как раз и уйдет в разогрев :) :shok: ....... ща пытаюсь скачать стандарт на предохранители :pleasantry: А меня КПД интересует в первую очередь - генераторы не ризиновые :bye:

MibMib
Генератору такая нагрузка фиолетова, ну немного больше бензина сожжешь, например: 2 противотуманки со штатными лампами (55Wx2=110W).
Кстати, даже при 50/50, почему же тогда эти компы не тянут М1, М2 и ОПУСы, ведь у них КПД хороший заявлен?

P.S. Ничего, что я на "ТЫ"?

Позвольте встрять в спор?))) типа меж ВАС сказать БРЭК)))

трепетно относясь к питанию РЭА, как никак уже 25 лет с ними работаю на самых ответственных участках моей большой кампании ОАО "РЖД")))

Много читаю форум, вижу что SL PSU реален, работает, и кипятит воду в ведре(с)не мой))) нагружал так, что воняла черная краска на радиаторе, потом коротнул вход и вылетали +12 диоды, менял, теперь пашет как часики и до сих пор кипятит воду в ведре(с)))) мало того что с пять десятков соконфушников его юзают и в хвост и в гриву)))) исчо с пяток десятков его повторили в первоначальном варианте без PIC и у них он пашет ТАК как им нужно!!!

Теперь обратимся к другому БП, в конфе я читаю уже 80!!! пост, а так и не увидел фотки этого чуда((((( и чую. что и не увижу так же отзыва о реальной работе этого монстра((((

PS ну и типа в подтверждения своих жестких тестов с SL PSU......
нагрузка порядка 5 А...привожу фотки реальной работы SL PSU при напряжении аккума в 6,08 вольта!!! канечна аккум почти умер(((, но БП то работает!!!!!!!!!

MibMib, ну чего ты домотался к изделтию SL или к самому автору? Там все ясно - реально работает. И спасибо автору, что заткнул дыру и позволил многим продвигаться вперед в реализации своих проектов! И заявленная мощность по потреблению близка к истине. Не много найдется юзеров с системами, потребляющими более 200W. Да и надо ли стремиться к заявленным тобой 400W? Разве для нужд Сибири? На мой взгляд, оптимально построенная система CarPC не должна заваливаться за 90W (без усилков на музыку), а если больше - то это дань неэффективным (может быть и вынужденным) решениям. Как у SL, так и у тебя КПД порядка 85-87% и с трансформаторами далее не продвинуться. Меня лично это не устраивает, так как бороться с теплом активными средствами в моем проекте не предусмотрено. КПД предлагаемых на рынке иделий из других стран (M1\2, Opus и т.д) заявляется до 95%, и как правило, завышается на 5-6%. Недавно пришлось потестиь последнее китайское чудо - E10000 (150W) - фактически 92%. Вот и вынужден вспомнить молодость, закусить удила и попробывать сделать свое - 250W качественного питания изделие, 96% КПД. Без трансформаторов! Пока имею честных 94,5% по 12В, 10А. Кстати, на TL494. Шоттки выкину и получу желаемое. Далее трепаться не буду, пока не получу готовое изделие. Чего и Вам желаю.

Sergey_L
Номано :)
Ну и ? псуть даже твой блок даст дополнительных 10 ватт - и ура потянул .... - а КПД ?
AlexxxV
Да я ниче против не имею - пусть хоть от 5 вольт работет ..... - это нормально ..... Ток я цифр реальных пока не видел ......и это про предохранители :bye:
slden
Зачот! Ток мы пока так и не узнали какой кпд у серегиного блока 84-85 - это теоретически ....... вот я говорю - 50 % , а он говорит что и пофик - генератор справится ...... а с 50% - можно все собрать на линейных стабилизаторах .......ну или в крайнем случае на кучке МАХов и не хуже будет :)

Так вот - я все это к чему ....... - я прост порылся - и реальных цифр еще нигде не увидел ........ - просто еще никто не показал ( да я думаю и не пробовал ) мерить потребляемую мощность со стороны вторички ...... нагрузите магазином сопротивлений - померьте ток , напряжение ..... - тогда будет о чем говорить..... Тогда уже и о КПД сможем говорить - со стороны первички ток у всех просто мерится, а вот состорны вторички - мне пока-что дают ссылки на висящее железо , а скоко оно точно потребляет и в каких режимах одному Юпитеру известно :) :pleasantry:

Я никого не хочу обидеть , тем более Серегу , просто сей вопрос реально интересен разработчикам ........ я привел свой рассчет ( - еще никто не сказал что он неверный и не доказал этого ) , приведите реальные цифры и рассчет ! И дайте ответ на главный вопрос - почему при 200 ватах не горит 10 амперный предохранитель и даже не греется .... - вот в чем мулька ....... ну господа электронщики с 25 летним стажем - признавайтесь ! :big:

По поводу моего блока- фотки как будут готов так и выложу - че толку -макеток не видели чели ? горелых деталек? - да и опять же - это же все тащить нада фотать или фотик брать ...... у меня нету цифорвика ..... еси есть кто с биша - пишите в личку - придете сфотаете :) ели уж приспичило ..... - ток там смотреть неначто - макет он и в африке макет ..... я с трудностями сталкиваюсь и пытаюсь их решить ...... чтоб точно знать че патом указывать ....... а не так - работает , греется , и ладно :) а кпд - и хрен с ним ......... - но суть не в этом ! - суть в предохранителе ! :rofl: :pleasantry: пачиму не горит при 200 ватах ? :rofl: :secret: :rofl:

Нашел даташит на автомобильные предохранители - ATO фирма littlefuse, они и легли в основу стандартов iso и din Так вот там и написано что при превышении тока на 35 % Предохранитель работает минимум 500мс , макимум 600сек. Ну дык вот - вопрос открыт - пачиму не горит предохранитель при заявленных 200 ватах ?
кому интересно - даташиты есть здесь http://www.littelfuse.com
:tease:

MibM
Все эти ватты от лукавого и важны для обобщенной оценки. Кто и как их измерял? Только расчет на основе мгновенных значений силы тока и напряжения. Для получения объективной картины необходимо проведение испытаний по строгой методике с использованием сертифицированных средст измерения. Кто работал в ВПК, понимает. Например, нам (работаем вдвоем) для проведения работ над блоком питания пришлось сделать испытательный стенд, эмулирующий работу бортовой сети автосмобиля в диапазонах напряжения 5-20В с нагрузочными значениями силы тока 20А, 2-х лучевой осцилограф, 6 цифровых оттарированных приборов по входу, схеме, выходу и т.д.
Ну а предохранитель на 10А сгорит при силе тока более установленного номинала - это закон - для предохранителя, если он таковой.

в одной известной и уважаемой мною книжке по схемотехнике есть такая фраза - полупроводник сгорев первым, защитит от перегорания плавкий предохранитель (с)Хоровиц и Хилл)))))

сам честна гря был удивлен, почему при моей предельной нагрузке (когда порядка 30А от аккумма было) 15А (синий) предохранитель не сгорел((( пусть это будет на совести производителей этого китайского чуда))))на него не обращал внимание, больше болела голова про smd горячие компоненты!

30А на 12В порядка 360 ватт, минус КПД 90 получается 320 полезной.....
Серега, я поменял 44 на 48....и шотки у меня такие как я и писал - 30CTQ60..... а ведь пашет твой аппарат!!!!, тока вот дорожки печатные горят чутошку при такой нагрузке, но это я такой экстремал!!!)))) а в карПИСИ:) все будет ОК!!!
2MibMib с превеликим удовольствием протестирую твою монтажку с горелыми компонентами))))
2 SergeyL исчо раз РЕСПКЕТИЩЩЕ!!!

slden
Нифига они не от лукавого ! :no:
- Ну тогда объясните почему не горит 10 амперный предохранитель при 17 амперах ? Ток у нас постоянный ...... - берем шунт и глядим тем же осциллографом ( ну есть небольшие пульсации) :pleasantry:
AlexxxV
На моих платах тестировать нечего ....... там итак понятно почему чего горит ....... А вот в Вашем случае 15А тоже не сгорел ....... -

Внимание - чел отписал - еще один случай и дело не в китайских предохранителях ...... - а в сути процесса :) ( хотя нет - не в ней ) ....... - ну и каким же было КПД при 30 А ? И чего же не сгорел 15 амперник ?
И еще - нету там никакой у вас полезной 320 * 0.5=160 Вт в лучшем случае :) какие нафиг 90 % ? вы чего ?
Ща буду глумиться - Нету в серегином блоке 200 ватов и кпд там от силы 45-50 процентов - кренки рулят ! - Докажите обратное - рассчетами и цифрами !

Мне пофиг на КПД, у меня генератор на 110А))))
главное, что SL PSU реален и он не только меня удовлетворяет)))
никто уже не надеется на твою монтажку((((
я устал спорить и прекращаю полемику))))
Ты так ничего и не понял))), счастлива!!!

AlexxxV Заметьте - любого мало-мальски грамотного электронщика насторожит тот факт , что при 30 а не горит 15А предохранитель , так же как в серегином при 17 А не горит 10 А предохранитель. _ просто если вы скажете профессионалу , что ваш блок выдает 320 Вт - я лично посмеюсь ...... - Никто не доказал обратного и причины ! и автор блока тоже .........

Я для чего такие вопросы и задаю - чтоб знать какую монтажку делать то и какие проблемы ....... бгыы :rofl:
Ну че , есть еще идеи ?
Я пока настваиваю - срегин блок фуфло - выдает максимум 100 ватт , кпд 50% кренки рулят , - иначе бы горел предохранитель ....... не верите - попробуйте провети экспиримент - берети лабораторный реостат - и через предохранитель подключаете к батарее - через амперметр , плавно уменьшаетет сопротивление и смотрите - когда пыхнет ! - и пыхнет он - при токе чуть больше , чем на нем написан ( 35% - вам за уши хватит )
а так да - со мной спорить бесполезно ......... - я то знаю как работает , а вы нет :secret: :tease: ( последняя фраза - не воспринимайте в серьез - я просто глумлюсь )

Вот читай сам и помни, что комп имеет плавающее потребление

А на счет идей, есть одна:
ПОСЛАТЬ MibMibа на какой-нибудь, другой форум, например на IXBT,
там можешь называть себя профессионалом, там таких очень много тусуется ...
Да, и не забудь, что комп, это не утюг!
Да и моща бывает номинальная, максимальная, пиковая ...

Sergey_L Нувот - прочитал ! ........ - и не только этот документ - и кучу еще скачал :)

Ну так вот - не надо отмазваться там про переменное потребление и все такое ........ - если оно переменное - то ваш блок - выдает пиковые 200 ВТ :tease: и кпд там у него 45% :pleasantry:

к слову сказать - ваш документ не отображает еще одного графика - зависимость времени работы при данномтоке от температуры окружающей среды :derisive:

Теперь немного калькуляций
итиак 17 А - ну наш лслучай ......
17a/10a=1,7 т.е. отношение токов 170% , или на 70 % превышение ......... вобщем не важно ........ - из вашей картинки - нету там такого - там есть 200% и 135 процентов ........
- возьмем грубо среднее из максимальных величин времени 1800 секунд и 5 секунд (хотя брать надо меньше - эти величины приводятся для высокоамперных предохранителей - там же их целый ряд указан)
скока возьмем ? 600? , 900?
пофик - возьмем 900- это всего- 15 минут ........ работы ...... бгыыы - а работает с такими токами больше !

А еще лучший случай привел AlexxxV
15А предохранитель , а ток потребляемый 30 А - налицо 200% превышение тока - 5 секунд работы максимум - а у него работает ........ ну и ?
Тема предохранителя осталасб открытой , кпд тоже !
Закон сохранения энергии никто ешще не отменял .......
еще есть идеи ? :pleasantry: :tease: :rofl:

Сергей, так нельзя говорить))))
Я думаю, что нада проста ждать фоток, реальных осциллограмм и оффициальных протоколов испытаний PSU MibMib от тех, кто дождется рельного экзепляра))))

PS Dimon и Frontera беретесь протестировать свои Carputer-ы от PSU MibMib ?))))

Так все это только подтверждает тезис:
"Что на заборе *** написано, а за ним дрова лежат"
это я о предохранителях

Sergey_L
не периживайте и на других и там уже обсуждали ...... - никто ниче не смог ответить !
Конечно - наиболее простой вариант - если не знаешь че ответить - выставить человека за дверь , кстати - я провайдера засудил - сделали - то же самое - за дверь выставили .........

Серег - я не говорю что твой блок полное фуфло - я глумлюсь ........ - просто надо поискать причину и дать разумный ответ ....... ты же разработчик , и я разработчик ........ на самом деле фдрук там и больше кпд ! ( ну он там больше , ток нада это доказать )
А пока - я его буду считать 55% ........ а отправаживать , если не вожешь ответить - чести не делает ....... - это наиболее простой путь - уйти от проблемы а не заниматься ее решением ........ еслиб - я так делал - я б выкинул свой блок еще полгода назад со всеми схемами ....... :rofl:

про забор ! - эт смотря с какой сторны забора вы находитесь ....... я вот к примеруц со стороны дров :)

AlexxxV
спешали фор ю - как сделаю - выложу фото - где блок увешан галогенками - по всем шинам и на каждой выложу показания амперметра и вольтметра ......... идет ?

я для того и копаю - чтоб сделать номано ........ - просто есть вопросы которые мне не дают спать :spiteful: и их надо решить потомучто вылезти это может боком потом :pleasantry:

У меня в прикуривателе 7,5А стоит штатно, включено две Емели( жопогрейки) - не горит))) компрессор - тож не горит))) инвертор для точила и дрели на даче - тож не горит))) а как переноска люменесцентная сгорела - так влет вышибло((( теперь стоит 15А, благо проводка позволяет

MibMib
Просто далеко не всегда, теория подтверждается практикой, как и практика, не пишется под теорию ...
Вот ты бы взял и собрал мою LITE-версию, нагрузил, оттестил и выложил здесь на нее сертификат соответствия ..., тем более, что пока вопрос остается открытым, работает или нет, тянет или нет ...

Кто хорошо знает теорию, открытий не делает ...

да "гав.... вопрос" :), я уже не спорю :) дача, шашлык, домашнее вино :)выкладывай, давно пора... доживу ли? :))))))))))))))))))))))

Sergey_L
Теория , а тем более теория силовой электроники уже дано изучена и подтверждается практикой стопроцентно!
Вот тоже простой вопрос , я его тоже на многих ворумах задавал .......

Допустим имеем трансформатор на тороидальном сердечнике, допустим сердечник насыщается при 1 Тл индукции , проницаемость 2000 ,сердечник 40*25*11 допустим частота преобразования 100кГц , количество витков первички 10, вторички 20........
Теперь предположим , что обмотки изготовлены из сверхпроводников .......
Так вот я утверждаю , сердечник данного трансформатора даже если мы будем передавать через него гигаваты мощности - ни при каких условиях не войдет в насыщение ....... прав ли я ? ( вопрос чисто риторический ) а еще он не взорвется и не разлетится - как писали на многих форумах ! пофик я даже утверждаю - что русский феррит нм2000 - и на нем можно гигаваты мощности передавать ....... :) легко
AlexxxV
:pleasantry:

Для начала найди сверх-проводник, но индукцию никто не отменял.
Я все понял, сейчас с нами играет студент-лаборант ...

или студент 5 курса, который до сих пор не сдал лабу по ТОЭ за 2 курс)))

Sergey_L
Ну а я понял . что ваш блок выдает 100 ват максимум и кпд у него 45% :rofl:
Даже еслиб я был студентом ..... и что это меняет ?
Вам по секрету скажу что универ закончил не оч давно и уже не студент , закончил с отличием , электроникой с 13 лет занимаюсь , силовой - ровно год ! ........ :pleasantry: Так вот - если посмотрите , историю моих сообщений - то увидите что еще в феврале 2006 я сказал что сделаю блок - ну гдет за месц ....... - патом я уехал - но и в командировке работал над этим - и понял что я сильно ошибался ....... :tease:
зато теперь все проще ...... - я просто не могу доверять тому что написано - потомучто заявленные цифры , как я вижу никем не промерены ....... и смое гланое - не выгорает предохранитель который должен был дывно пыхнуть........
Для чего это все ...... - потомучто я сам с этим столкнулся.......

хорошо поставим вопрос по другому- по легкому и пойдем от противного - почему ваш блок не может выдать 300 Ватт ? - транзисторы с запасами стоят , а на" ваших 200" уже все в кипяток :pleasantry: ?

т.е. вы все же утвреждаете что трансформатор войдет в насыщение ? ......... :bye: :pleasantry: :rofl:

С анекдотдот.ру

Да я уже в первых постах даже читал, что 2 таких БП стоят в тачках ...
Что касается Вышака, то у меня его нет, и я этого не скрываю, везде пишу "10 классов".
И это http://www.pc-car.msk.ru/Lcd_Controller.html , по заключению разработчиков Аналог-Девайс, работать не может ...

MibMib
Вопрос профессионалу:
из чего сделано кольцо в групповом дросселе?
время пошло ...

Почитал я тут, почитал...
Да вы вообще тут собрались все лохи!!!
Я вот собрал БЛОК ПИТАНИЯ, который выдает 560 ВАТТ при КПД 98%!!!
... только он не работает пока, потому,что я ни как не пойму, почему БП SL работает без научного обоснования и теоритических расчетов!
Как с этим разберусь, тут же, сразу же, незамедлительно доразработаю свой БП и обеспечу им всех желающих!!!

:smile1: :smile1: :smile1:

А еще, так как я очень скромный и совершенно без амбиций, в следущем посту выложу для обсуждения свою схему!
А, нет, не выложу... Это же коммерческий проект.

И еще: понимаю ваш ворос - зачем мне 560 ВТ? Просто я люблю все раритетное. Вот и купил себе комп на перфокартах 1987 г.в. Установил его в прицеп "Зубренок". Нодо же его чем то запитать....

Beer100
Разбирайся скорее !!!
И мы тут тебе, для подробного описания своих телодвижений, не только отдельную ветку, а аж целый раздел выделим !!!

Sergey_L
это пресованное железо с эпоксидкой , или заменителем эпоксидки при высоких температурах ..... :bye: оно же распыленное - технологию расписывать ?

А научное название у него есть, например как у феррита?

Распыленное железо