Качественный звук и его обработка. Что для этого нужно?
 

Есть желание построить качественную аудиосистему. Усилители, провода, аккустика - уже всё есть. Вопрос о голове...


Точнее, о звуковой карте и софте. Нужна функциональность на уровне автомобильного процессора. Это реально ? т.е. задержки и уровни.

Критерий выбора звуковой карты - качество. т.е. денег на emu1820 не жалко :)

И, стоит ли, взваливать обработку звука на PC? не лучше ли будет подключить выхода PC к специализированному звуковому процессору ?

читай ТУТ
Но автомобильный звуковой процессор не скинет настройки после глюка винды или чего небудь. Всетаки с компом есть опасность послать на пищалку бас и спалить ее.

Уже читал...
как понял - можно. но стоит ли ?
И работает у кого такая схема ?

Я решил строить систему на процессоре, для этой цели прикупил Alpine PXA-H700. Материнка с оптическим выходом - очень удобно. Осталось дело за малым, всё установить, а потом еще попытаться настроить :big:

Я думаю стоит. Хорожая звуковая карта нужна полюбому! Если будеш собирать комп, то собирай сразу КОРЕ2 или что-нидуть типа. На этой базе можно попробывать устроить биампинг.
Если получится, то все нормально, если нет - всегда можно поставить процессор.
Я хотел сделать нечто подобное у себя, но мой комп не потянул :(
Сейчас ставлю ноут помощнее, но боюсь тоже не потянет :(((

П.С. Если всетаки попробуеш сделать на базе компа, обязательно натиши отчет. Многие тебе будут благодарны :pleasantry:

а где и по чем брал Alpine PXA-H700 (если не секрет конечно)?
и почему именно его?

еще вот такой момент...

есть штатная голова, она должна остаться. И использоваться... на ней есть пять линейных выходов, нужно организовать вход в комп, обработку, выход.

Как прочитал, наивероятнейший кандидат - EMU 1616, бывает глючит при обыденной работе (игры и прочее)... есть еще варианты с шестью входами?

Что-то я не пойму, какой смысл в голове, если есть carpc + EMU 1616?
Как DSP? Нет. Как источник сигнала? Дык, нафиг он нужен :) Комп покруче будет... :)

Как дополнительный источник сигнала :) и вот бы туда еще обратное управление прикрутить...

и ещё момент... Сложные системы могут достаточно долго находиться в режиме настройки и прочего... а музыку то слушать хочется :)
думаю, как можно организовать оперативное переключение выходов с компа, напрямую на усилители...

5 линейных выходов, или 5 пар линейных выходов?
Кроме того будет существенная потеря качества. Судите сами: ЦАП, схемотехника головы, межблочники, АЦП, ЦАП, схемотехника звуковой карточки, опять межблочники...
Если уж заводить сигнал с головы в комп, то только по цифре. Но тогда нужна голова с цифровым выходом.
Кроме того - а какая такая обработка сигнала в компе, которую он сделает лучше, чем ресивер?

Как доп. источник сигнала без претензий на качество - тогда да.
А насчет обратного управления - теоретически можно, практически - нужно быть крутым спецом в этом деле. Так что вряд ли.

Да межблочники перетыкнул - и все тут. Или в чем проблема?

логично...

вот о том я и спрашиваю, стоит ли функции звукового процессора взваливать на PC. ?

т.е. серьезного качества с PC не получить ? Даже несмотря на применение продвинутой звуковой карты, хороших линейников (или оптики) и прочего ?

www.car2pc.com - разве не оно ? :) сам еще не вникал...


может очень глубоко к ним лезть придется...

В зависимости от того, что понимать под функциями звукового процессора. Если 5.1 и т.п, то может что-то и получится. А вот если говорить о поканальных задержках, типичных для построения процессорной автомобильной системы, то, думаю, нет такой реализации компьютерной (ну или хотя бы стОящей нет). Потому что дома в таком железе нет смысла.

Есть несколько моментов, которые могут свести на нет использование звуковых карточек в авто. Я сейчас задумал испытать такую реализацию. Вот, Асус анонсировал выход как бы неплохой карточки на PCM 1796, что должно выделять ее среди всех существующих в цене до 300-400 уе. Подожду, когда появятся в продаже. Тогда и сделаю выводы.
Но предварительный поиск показал, что комплектация звуковух куда беднее комплектации автомобильных ресиверов (это меня несказанно удивило, кстати). То-есть ЦАП сигма-дельта представляется чуть ли не верхом качества, ну и т.д. Ладно, поглядим, какой это Сухов.

вот цитата из статьи:
В общем нет предела совершенству...
Статья писалась в январе 2006 года
тогда автор еще даже не знал о существовании Коре2дуо, да и звуковухи появились новые.
Просто надо комуто взятся и сделать это, ведь очень много ДиДжейских программ и тому подобных.

Есть же на форуме люди которые могут это сделать.... ААААУУУУУУУУУУ....отзовитесь, давайте попробуем устроить такое в машине.

оба варианта. глубоко не копал, но разве в стандартном софте нет возможности выбирать расстояние от слушателя до динамика ?

Можно подробнее о моментах ?

Брал с рук за 14500 на форуме car-music.ru. Их новых уже давно нигде нет. Полно Н701, но там уже ценник под один килобакс получается.
Почему именно его? Да потому, что и выбора особого нет. Есть Пролоджи, стоит около 10 000, но пролоджи - это пролоджи.... А Н700, по моему мнению, умеет всё, что должен уметь автомобильный звуковой процессор.

begem0th, а какие форматы звука ты планируешь обрабатывать? AudioCD, SACD? И какие носители данных проглатывает твоя голова?
ИМХО если простые музыкальные диски слушать, то в обработке звука формат 16 бит/ 44,1 кГц переплёвывать неимеет смысла, ну разве что только если денех как у дурака фантиков.

Извините, но это просто измышления некомпетентного человека. То-есть, он не пробовал, но думает, что должно получиться хорошо. Спрашивается, на основании чего такие выводы? Думаю, просто на основании незнания принципа цифровой обработки в тракте. Возьмем пример. Электронный регулятор громкости. Вы в курсе, сколько он добавляет шумов в тракт? И потом с этими шумами приходится бороться с помощью фильтров. И теперь смотрите. На примере мультибитных Кларионов. В DRX 9255, одном из лучших по звучанию среди автомобильных ресиверов, стоит аналоговый регулятор громкости (резистор). Эта модель больше не выпускается, а пришедший ему на смену DRZ 9255, уже электронный, со встроенным процем, имеет звук хуже. Вот вам и развитие технологий.

Так ДиДжейские программы к качеству звука отношения-то и не имеют, это ж электронщина.

Да речь не о возможностях, а о результате. Пока что единственный автомобильный проц, отлично справляющийся со своими задачами - Pioneer ODR. Остальные все равно что-то, да партачат. Можно терпеть процы Блаупункт Бремен, Урал Концерт, но, например, у того же Бремена звучание без проца (то-есть с незадействованным) существенно лучше.
Ведь дело не в том, можно ли выбрать расстояния, а в том, как проц это сделает. То-есть, сведутся ли потом фазы и т.п.

Первая и главная проблема - питание. На звуковую карточку не ставят те конденсаторы, которые должны стоять (бо места не хватает). А это может сказаться на нч, ведь автомобиль не квартира, там совсем другие требования.
Ну и еще несколько моментов, долго писать :)
Короче, попробую, доложусь :) Самому интересно создать хороший тракт на авто-компе.

Я конечно понимаю что дешево хорошо не бывает, но как заманчиво....
Есть люди которых устраивает касетная магнитола с 2мя колонками, а есть супер меломаны которые замечают любой посторонний звук. К сожалению в автомобиле не зозможно добиться студийной звукоизоляции (особенно на скорости и с нашими дорогами) и если в тракте будет слегка заметный шум, но человек заплатил 300$ за звуковуху, а не 1000$ за поцессор и при этом имеет значительное улучшение качества по сравнению с отсутствием обработки, то я думаю есть смысл этим заниматься.

Я например хочу добиться идеального звучания и, если не получится с цифровыми обработками, поставлю процессор, но очень широк контенгент тех кто остановился бы на цифровом биампинге.

Ну тогда велькам в палату помешанных :pleasantry:
Это я к тому, что прозвучало слово "идеальный" :)

Хорошо. Вот несколько пунктов для размышления от меня, как от человека, серезно занимающегося автозвуком.
1. Ну, источник может быть разным, конечно, хотя если это ЦД-привод, то ставится высокое требование к стабильности вращения шпинделя, это влияет на заук.
2. ЦАП. Только мультибитник (ведь идеальный же! ;) ). И это вопрос вовсе не религии. Потому что на хорошем тракте разница в ЦАП на мультибитнике (R-2R) и сигма-дельта ловится в пол секунды. Правда.
Касательно компьютера, то в пределах пристойности в смысле цены пока вижу один вариант с звуковухой, недавно анонсированной Асус, на PCM 1796. Даташит говорит, что сам ЦАП должен быть весьма неплохим. Ну а все остальное на фото тоже выглядит солидно. Я тут планирую заказать такую, послушаю, тогда и можно быдет делать выводы.
А остальные ныне существующие, это Джулия, ЕМУ 1212 или 0404 USB. Там, конечно, сигма-дельта, но, возможно, для среднего уровня системы подойдет. В моем понимании средий уровень - это +/- 2000 уе. на инсталляцию. Да, чуть про Елайт Про не забыл, а она должна быть тоже неплохой.
3. Тракт.
Межблочники, акустические кабеля достаточного уровня, чтобы не попортить звук. Я применяю в качестве межблочников или хорошие микрофонные, или Дакс 55 и выше. В качестве акустических хорошо, например, Кордейл.

Усилители. Хеликс линейка Компетишн, Дженезисы высших линеек...
Акустика. Дего, Хеликс, Морель, но тоже средних и высших линеек.
почему я говорю только о немцах, еврейцах да англичанах? Да потому, что именно в этих странах и делается перечисленная аппаратура. Все же остальное длс делается в Китае.
Фильтры. Только пассивные, первого порядка. Потому что фильтры - это тот компонент. от которого очень сильно результат зависит. Тот, кто никогда сам фильры не проэктировал, даже представить не может, как сильно!
Саб резать можно (и даже нужно) круче и активно. Кстати, в легковой автомобиль саб максимум 10", больше - от лукавого. Ну или для СПЛ.
4. Установка. Это именно тот этап, на котором можно на корню погубить все возможности аппаратуры. Нужно качественно установить выбранные динамики, в соответствующее акустическое оформление, да еще так, чтобы и тональный баланс был хорошим, и сцена равномерная, глубокая и широкая. И это, как показывает мой опыт, под силу очень немногим.
5. Звуковой процессор. ЗАБЫТЬ! Забыть, что существует такое слово. Потому что проц напрочь убивает в звуке жизнь. А я ведь слушал многие серезные машини с процессорными инсталляциями на соревнованиях.

Если говорить о деньгах, то, сведя понятие идеала на грешную землю и втиснув в какие-то пристойные рамки, мы получаем бюджет на такую инсталляцию порядка 3...5 тысяч уе.

Да, еще ведь все очень сильно от салона автомобиля зависит, ибо далеко не в каждом автомобиле можно построить хороший звук.

:pleasantry: я тута :tease:

Со всем остальным я согласен полностью, только к списку акустикики и усилителей я бы еще итальянцев добавил (ну уж очень мне нравится их звук)


Только вот про это можно поподробнее пожалуйста
чем убивает звук процессор?
почему нельзя активные кросоверы?
сам же писал

Касательно ODR, нужно читать дословно. То-есть, он просто на отлично делает работу звукового процессора, не гадя там, где другие процы гадят. Но жизнь в звучании все равно убивает. То-есть все получается правильно, четко, но... скушно, девушки.
Я не смогу научно обосновать свои слова, то-есть, почему именно так происходит, с выкладками, графиками. Но сие явление абсолютно точно имеет место быть.
Это же касается и фильтров высших порядков. Недавно боролись с горбиком твитера на 2кГц. По-этому был сделан кросс 2/3 порядков. Нет, все как бы отлично, но до ужаса стерильно.

Почему нельзя, можно. Но пассивные лучше. А мы ведь тут говорим об идеальной системе :) Конечно, пассивные должны быть сделаны точно под конкретную установку, по этому заводские, из комплекта акустики, сразу выбрасываем, а новые делаем самостоятельно, после измерений АЧХ динов, уже установленных на свое место в автомобиле.
Ну и медь для катушек без экономии на сечении. Конденсаторы бумажно-малянные, слюдяные, стирольные. Другие типы, особенно керамические - категорически нет.

А чем отличается процессор от активного кросовера, кроме возможности установки задержек???

И какие вообще есть кросоверы на которые стоит обратить внимание, кроме самодельных???

Так разные ж вещи. Проц (DSP), он именно для задержек.
А кроссовер, будь он активный или пассивный - для разделения полос. Просто активный - он делит до усиления, а пассивный - после. С точки зрения дешевизны, активный, конечно, предпочтительнее, ибо он не требует толстых проводов, большущих конденсаторов. Но для звука лучше пассивное деление.
Самодельные (или на заказ) всегда лучше тем, что их можно сделать под конкретную установку. Тогда как заводские всегда усредненный вариант. Ну и на заводе всегда перестраховываются. Например, твитер в основном режут 2-м порядком, если не 3-м. Ну, чтоб клиент нерадивый ненароком дины не попалил. А предпочтительное деление (в случае, конечно, линейности ачх драйверов на частоте раздела) первым.
Поскольку я для серезных систем всегда делаю кроссы сам, то и подсказать, какие есть хорошие фабричные не могу. Все они меня чем-то не устраивают, даже те, что по 100 уе/шт.

Есть опасение, что при использовании фильтров 1-го порядка на суммарную АЧХ системы оооочень сильно будет влиять АЧХ драйверов и за пределами частоты разделения.

А есть ли ещё какие то способы избавиться от каши в звуке, естественно появляющейся в машине из-за разноудалённости динамиков, кроме как использование задержек?

Ну так жиж:
Если нужно бороться с горбами, то подбирается порядок. Да и в пределах порядка тоже можно изменять крутизну спада. Например, при делении первым порядком крутизна может быть и 3дБ/октаву, и 6 (что стандартно) и 9 даже. Это если играться с таким себе параметром "зета".
Дело в том, что для получения хорошего результата порой приходится довольно сильно переделывать салон. А если нужно подстраиваться под интерьер, то тогда могут быть проблемы.
Если разнесенность достаточна, то можно пробовать включать какие-то пары динамиков в разной электрической фазе по отношению к другим парам.
Но, конечно, лучше всего, если все стоит именно там, где должно, и все в фазе.
Кстати, есть еще аналоговые фазовращатели, но цена у них серезная.

мда... вот и я о том же, в случае с пассивным кроссовером, объективно, расчёт становится довольно таки мрачным диффиринциальным уравнением, тут и индуктивность динамика и его АЧХ, и емкостной характер нагрузки на усилок (в ВЧ фильтре-то емкость), что в результате вообще из нагрузки резонансный контур с хер знает какими характеристиками делает и неизвестно какая АЧХ усилка станет при такой косматой нагрузке. Но субьективно, возможно, что-то в пассивном кроссовере есть. Однозначно есть.

Я вообще не о разнесённости компонентов в одном канале, а о разнесённости право-лево и саб. Это актуально для тех у кого машина не F1 :rolleyes2:
Фазой конечно можно слегка обмануть, но именно обмануть, потому что кроме "фазы" есть ещё и "атака". C правильной фазой, образно, источник звука вроде как на месте, но двоится по времени.

На первый взгляд оно конечно так выглядит, но когда начинаешь серезно со всекм этим разбираться, то все становится очень красиво :)


Ну тогда проблем нет. Если дины одного канала четко сфазированы, то центр сцены будет не по центру торпедо, а перед водителем (для пассажира справа - прямо перед ним). Мне лично так даже больше нравится, потому что когда центр сцены был (в моей предыдущей системе) по центру торпедо, постоянно хотелось повернуться при езде несколько вправо :)
А саб - он локализуется только в двух случаях: или слишком высокий уровень, или слишком высокая частота раздела. Ага, ну или он фазоинверторный.

Рост, вообще-то с разделением первого порядка именно в машине лично мне не понравилось, очень сильно сказывается разнесённость вч сч и нч в пространстве. Скажем так - в машине появились мало-мальски настроенные и отвратительнонастроенные зоны звучания. Причём картина очень сильно меняется если открыть какое-то из окон. Есть тому научное объяснение - ровномерность АЧХ в фильрах первого порядка достигается взоимным влиянием фаз источников звука со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями. Если не ломать стереотипы, то первый порядок фильтров - для колонок установленных напротив одного слушателя. Именно одного - так-как из за очень неровномерной направленности у второго будут уже проблемы.

Разнесенность компонентов в пространстве есть главная проблема любой автомобильной инсталляции в принципе. А касательно порядка фильтра - просто нужно точно знать, что делаешь. Любой фильтр порядка выше первого крутит фазу. И если динамики разнесены не намеренно, а как получилось, то и весьма возможно, что какой-то там порядок дал хороший сфазированный результат, тогда как первый в этом конкретном случае привнес расфазировку.
вот это вот совсем не понял. ФЧХ в любом случае влияет на результирующую АЧХ, не зависимо от порядка фильтра. Но вот то, что любой порядок, кроме первого, привносит фазовые искажения, это факт. Другое дело, что можно этим с умом пользоваться. Но тут есть еще один момент - порядки выше первого убивают жизнь в звуке. Более научного утверждения этого у меня нет, просто опыт показывает, что чем выше порядок, тем больше стерильность звучания, тем меньше разных обертонов в звуке, которые эту жизнь и привносят.

Насколько я понимаю в фазокогерентных фильтрах ФЧХ не влияет на АЧХ. Линквица-Реили - именно такой (не путать с фазолинейным). В любом другом влияет - за счёт чего и достигается равномерная АЧХ. Но именно за счет сумирования фаз разных источников сильно ухудшается направленность, и как следствие появляется неравномерность звукового поля в пространстве. кстати это не так сильно влияет на большие залы, в которых больше прямого звука чем отраженного.
На счёт живости звука полностью согласен.

Вобще-то есть научное объяснение, может ошибусь но это из области психоаккустики. Человеческий слух устроен именно так что в пространстве ориентируется по фазе звука и именно к фазе имеет повышенную чувствительность, и если низкие появились на долю миллисикунды раньше высоких - это чувствуется как перенасыщеность низами и наоборот, но в теории именно низы убегают вперёд.

Привет как я уже писал, в других постах, никаких серьёзных проблем для реализации биампинга , с поканальными задержками, и т.д на базе компа нет!
Машины у меня ещё нет , поэтому в ней я этого не делал, но дома Всё это проделывыл-(двухкомпонентный фронт + саб) (вархеад 1625, и урал ас12.3 , Звуковуха терратек спейс 7.1)-Делил часоты , ставил задержки. Всё получается в лучшем виде. Если сравнивать с родными кросами 1625. В реализации компьютеного биампа, улучшение звука слышно хорошо. Детальность, сцена учшилась. Для управления VST плагинами использовалась программа Cakewalk sonar, На мой взгляд в ней проще всего разобраться.
И несогласен с Ростом в том что активный кросс хуже пассивного.
Недаром в студийных мониторах стоят активные фильтра, а усилок напрямую работат с динамиком , а не через посредника.
с уважением.

Не пробовал чего?
Если вы повнимательнее прочитаете статью то поймёте что биамп он делал. И получилось у него как вы говорите , хорошо.
А смысл этой цитаты втом что ин не сравнивал , свой биамп с качественным hi-fi, и hi-end. Вот и всё.

В цифре он кстати разбирается очень хорошо!




[/QUOTE]

Во-первых, когда вы таки доберетесь до автомобиля, начнете в нем строить звук, вы на многое станете смотреть по-другому. Очень уж сильно принципы построения аудио систем дома и в автомобиле отличаются.
Во-вторых, конечно с компьютерным биампингом все получится лучше, если сравнивать с хиленьким кроссовером вархедов. Но возьмите, ну, хотя бы морелевский МХ 20, и вы удивитесь разнице. Я уже не говорю о точно спроектированных под конкретную систему, где учтены все параметры использованных динамических головок и конкретного салона автомобиля.

А какое отношение имеет студийный звук к автомобильному? Там все совсем по другому. Или вы в автомобиле тоже можете двигать динамики по салону как вам хочется? Ан нет, они будут стоять там, где для них найдется место, хотите вы этого, или нет. И будет куча прямых и отраженных сигналов. И еще очень много разных нюансов, которые придется учитывать. И вот весь этот опыт и говорит мне, что с помощью пассивной фильтрации можно достичь в автомобиле лучшего результата.

От себя добавлю, перейдя со своей четырёхполосной системой с пассивными кроссоверами на поканальное усиление и активные цифровые фильтры и задержки, появились некоторые реальнозаметные плюсы.
1. невообразимо вырос динамическийй диапазон системы в целом. Вобщем можно слушать и тихо и ооочень громко, при этом не меняется тембровый баланс. (честно говоря неожидал что такие маломощьные динамики вообще способны на такое)
2. Сцену можно настроить под одного конкретного человека (водителя или пассажира) причём реальность этой самой сцены даже отвлекает от дороги :big:
3. можно крутить головой , двигать кресло - звук субьективно при этом не меняется. Реально исчезли точки фокусировки звука как при пассивных фильтрах.

Охохооо. :shok: Я смотрю заговорил народ на правильные темы. Процессоры....кроссоверы...сцена...баланс тональный......... ма ла д цы!!

Subsound, а ты что думал мы тут письки на заборах рисуем?:derisive:

Subsound, ага, хотелось бы услышать и мнение гуру автозвука!

Я пока помолчу, вы общайтесь ....Я в сторонке пока покурю:blink2:
пока вы сами недурно справляетесь:acute: