Решение всех проблем звука PCCar одним усилителем

[Alex-L]

А скажите пожалуйста, сконектиться ли этот усилитель (Challenger TA 5.1) с SPDIF выходом D945GCLF2. Там на самой мамке 3 пинка имеется: GROUND; SPDIF OUT; VCC. Я так понимаю, что надо брать GROUND и SPDIF OUT и кидать их 75-омным кабелем (ну типа TV антенного) на коаксиальный вход Challenger'а, да? Что из этого получится?

[Juice Explos]

Сообщение от mcf1

Резюме по челенджеру TA5.1 : усилитель достоин внимания тех кому медведь не наступил на ухо, но и не гонится за дорогим хайэндом.

+1
Расскажи всё таки как он играет с твоими колонками? Верхняя середина не давит?

[ZugDuk]

Сообщение от mcf1

народ, вас что то не туда понесло, тема называется "решение всех проблем одним усилителем"

Незаслуженно громким получилось название ветки. Вот мы и обсуждаем, какие проблемы этим усилителем не очень хорошо решаются. Т.к. усилок цифровой, то с большой долей вероятности его это обсуждение касается в первую очередь.

Сообщение от romanrex

Задача для тех, кто не врубился, о чем была речь. Получение конкретных цифр не требуется, требуется лишь представить ситуацию и при желании проверить ее на практике.

Ставим громкость равной 30 дБА SPL по шумомеру. Берем любой понравившийся трек в 24 (или 16) бит и начинаем уменьшать его битность (без транкейта!) например в Adobe Audition.

Вопрос, скольки битным в итоге должен стать трек, чтоб при уровне громкости 30 дБА SPL это стало слышно? А при громкости 20 или еще ниже 10 дБА SPL?

Привет, Роман!
Я понял, на что ты намекаешь. На то, что есть порог слышимости. Относительно него будут измерены те самые 30 дБ. Что в этом случае динамический диапазон составит 30дБ и для его описания достаточно 6-ти бит. И что при 5ти битах и менее станет заметна деградация.

Ну вот это все не так. Тот порог слышимости о которм речь, он измерен тупо, методом слышишь не слышишь, и не учитывает кореляционные свойства слуха (а практика показывает, что они у нас ОЧЕНЬ сильные).
Алекс Никитин, кода оцифровывал старые пластинки своим АЦП, делал это с 32-ух битной точностью. Потом воспроизводил оцифровку на ЦАП, понимающим такую разрядность. Результат его устраивал. Дык вот он отмечал, что при транкейте до 24-ех бит с дизерингом, звук не сильно, но ухудшается. При тракейте до 16ти бит, звук становится мертвым полностью (этот самый метрвый фрагмент у меня есть).
Врубись, это нормальный транкейт с дизерингом до 16ти бит. Ты же считаешь нормальным слушать на 6ти. Вот это и есть бред. Ты сам проведи предложенный тобой опыт. Если уши есть, то все услышишь.

[yatsina]

Сообщение от mcf1

народ, вас что то не туда понесло, тема называется "решение всех проблем одним усилителем". алпайн и прочие процессоры в эту тему не укладываются, поэтому предлагаю их обсуждать в другой ветке.
у кого есть огромное желание создайте ветку, например "звуковые процессоры". Думаю желающих обсудить найдется достаточно.

Резюме по челенджеру TA5.1 : усилитель достоин внимания тех кому медведь не наступил на ухо, но и не гонится за дорогим хайэндом.

так вот я о том и говорю, что нельзя решить все проблемы установкой такого усилителя. Ведь даже если не говорить о поканалке, всё равно нужно правильно отстроить левый и правый канал относительно друг друга, а не просто чтоб оно всё играло в куче

[romanrex]

ZugDuk
Очень хорошо,что понятна суть моего примера. Это значит, что при желании его можно воспроизвести самостоятельно и получить собственное мнение, а не мое мнение или мнение отдельного "гуру".

Касаемо Алексея Никитина. По посту у меня складывается впечатление, что или приведена фраза написана с сильно переиначеным смыслом, выдранным из контекста, или Алексей Никитин очередной золотоухий безграмотный индивидуум, слышащий влияние фазы луны в межблочном проводе.

Алекс Никитин, кода оцифровывал старые пластинки своим АЦП, делал это с 32-ух битной точностью.

Самые лучшие АЦП дают точность не выше 20 бит. О каких 32 битах и чудо АЦП идет речь?

Потом воспроизводил оцифровку на ЦАП, понимающим такую разрядность.

Какой ЦАП способен воспроизвести эти 32 бита? С 32 битами формально может быть совместим и паршивый встроенный звук.

Дык вот он отмечал, что при транкейте до 24-ех бит с дизерингом, звук не сильно, но ухудшается.

Это совершенно безграмотные действия или непонимание, что такое транкейт кем-то из вас.

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2007/08/tehno.htm
Что такое транкейт и дитеринг и для чего их нужно использовать?

Транкейт (truncate) — отбрасывание «лишних» разрядов в цифровом сигнале, происходящее при уменьшении разрядности этого сигнала. Приводит к появлению нелинейных искажений.

Дитеринг (dithering) — добавление низкоуровневого псевдослучайного сигнала к обрабатываемому сигналу перед транкейтом. Это позволяет избежать появления нелинейных следствий транкейта ценой незначительного ухудшения отношения сигнал/шум. Дитеринг должен делаться каждый раз при уменьшении разрядности сигнала.


Сделав сперва транкейт, а потом добавить шум - это получить и шум и коррелированные искажения, т.е. угробить сигнал дважды. Что-то подсказывает, что проверки на адекватность действий не делалось. Нет контрольного сигнала с THD и Dr, которые можно было бы открыть в любом спектроанализаторе и убедится, что все действия с сигналом были корректны. Если сделать безграмотные действия с сигналом, то может получится какое угодно ухудшение сигнала.

[romanrex]

Для наглядности


Взят сигнал (синус) с точностью 24 бита. белый спектр.

Понижена разрядность до 16 бит с транкейтом - оранжевая линия и без (с дитером) - зеленая линия.

Отлично видно, что на зеленой линии нет коррелированных искажений, в отличии от оранжевой.


Теперь о дитере после транкейта



Как видно, искажения никуда не исчезли, типичный пример, как угробить сигнал. По описанию выше, это пример того, как Алексей сперва угробил сигнал, а потом был сделан вывод, что все плохо при цифровом регулировании и понижении разрядности.

Сообщение от Juice Explos

+1
Расскажи всё таки как он играет с твоими колонками? Верхняя середина не давит?

хорошо играет, большинству слушающих на слете, понравилось.
серединка на некоторых треках переигрывает, становится какой то не правильной, но вроде не давит. (все эквалайзеры выставлены в ноль, а на кроссоверах динамиков выставлено -2db по верхам.)
пока к усилку подключен только фронт, поэтому очень сильно чувствуется нехватка сабвуфера.

[ZugDuk]

Сообщение от romanrex

ZugDuk
Очень хорошо,что понятна суть моего примера. Это значит, что при желании его можно воспроизвести самостоятельно и получить собственное мнение, а не мое мнение или мнение отдельного "гуру".

Касаемо Алексея Никитина. По посту у меня складывается впечатление, что или приведена фраза написана с сильно переиначеным смыслом, выдранным из контекста, или Алексей Никитин очередной золотоухий безграмотный индивидуум, слышащий влияние фазы луны в межблочном проводе.


Самые лучшие АЦП дают точность не выше 20 бит. О каких 32 битах и чудо АЦП идет речь?


Какой ЦАП способен воспроизвести эти 32 бита? С 32 битами формально может быть совместим и паршивый встроенный звук.


Это совершенно безграмотные действия или непонимание, что такое транкейт кем-то из вас.

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2007/08/tehno.htm
Что такое транкейт и дитеринг и для чего их нужно использовать?

Транкейт (truncate) — отбрасывание «лишних» разрядов в цифровом сигнале, происходящее при уменьшении разрядности этого сигнала. Приводит к появлению нелинейных искажений.

Дитеринг (dithering) — добавление низкоуровневого псевдослучайного сигнала к обрабатываемому сигналу перед транкейтом. Это позволяет избежать появления нелинейных следствий транкейта ценой незначительного ухудшения отношения сигнал/шум. Дитеринг должен делаться каждый раз при уменьшении разрядности сигнала.


Сделав сперва транкейт, а потом добавить шум - это получить и шум и коррелированные искажения, т.е. угробить сигнал дважды. Что-то подсказывает, что проверки на адекватность действий не делалось. Нет контрольного сигнала с THD и Dr, которые можно было бы открыть в любом спектроанализаторе и убедится, что все действия с сигналом были корректны. Если сделать безграмотные действия с сигналом, то может получится какое угодно ухудшение сигнала.

У меня нет оснований считать, что Алексей там все преобразовывал не грамотно. Все таки он специалист и профессиональный разработчик CD проигрывателей. Такие банальности, как использование дизеринга при уменьшении разрядности знать должен.

Я больше склоняюсь к версии, что когда есть за что зацепиться, человеческое ухо слышит гораздо ниже, чем общепринятый порог слышымости. В результате становится значимым практически все. что нужно всячески бороться за каждый битик и по возможности их не терять.
И искажения то в общем все фигня. Ну и что что искажений от громкого тона нет. Информации о нижних уровнях при этом тоже нет.

Статью твою на веге обсуждаем.
http://vegalab.ru/forum/showthread.php?p=601091#q_rep

цитатка оттуда:

Значить, могу ответственно заявить, что лучше нуево. Лет несколько назад мы с компанией проводили слепой тест трёх вариантов регулировки: в цифровом фильтре, при помощи PGA2311 и при помощи резючка Alps. Резюме: регулировать цифрой совсем хреново.
слушало 4 человека, поэтому результат довольно надёжный.

[Juice Explos]

Сообщение от mcf1

хорошо играет, большинству слушающих на слете, понравилось.
серединка на некоторых треках переигрывает, становится какой то не правильной, но вроде не давит. (все эквалайзеры выставлены в ноль, а на кроссоверах динамиков выставлено -2db по верхам.)
пока к усилку подключен только фронт, поэтому очень сильно чувствуется нехватка сабвуфера.

Саб от этого усилка собираешься брать или усилитель для него отдельный будет?

[syva4]

Сообщение от Alex-L

А скажите пожалуйста, сконектиться ли этот усилитель (Challenger TA 5.1) с SPDIF выходом D945GCLF2. Там на самой мамке 3 пинка имеется: GROUND; SPDIF OUT; VCC. Я так понимаю, что надо брать GROUND и SPDIF OUT и кидать их 75-омным кабелем (ну типа TV антенного) на коаксиальный вход Challenger'а, да? Что из этого получится?

Правильно понимаешь, все получится.

Сообщение от ZugDuk

Незаслуженно громким получилось название ветки. Вот мы и обсуждаем, какие проблемы этим усилителем не очень хорошо решаются. Т.к. усилок цифровой, то с большой долей вероятности его это обсуждение касается в первую очередь.

Раскажите мне про более заслуженное решение. Вы данный усилитель слушали, делали какие-нибудь тесты? Как можно заявлять, что очень, что не очень. По поводу шумов: Вы на автомобиле ездили? Воспользуйтесь шумомером, и замерьте уровень шумов в салоне при движении (шум двигателя, шум резины и т.д.) После этого задайте себе вопрос: На каком уровне громкости вы должны слушать музыку, что бы заглушить все эти шумы? Думаю, что после этого, ваша теория об искажениях, вносимых цифровым регулятором уровня громкости, растворится в пыль. Вы, кстати, не знаете, как в этом усилителе эта самая "громкость" реализована. Хотите разобраться, скачайте даташит на TAS5026. Вы думаете, что разработчики данного девайса о Вашей теории ничего не знают?
P.S. Расскажите нам, пожалуйста, почему нам нельзя слушать MP3, про искажения этого формата. Кстати, подавляющее большинство только его и слушает.

Сообщение от yatsina

так вот я о том и говорю, что нельзя решить все проблемы установкой такого усилителя. Ведь даже если не говорить о поканалке, всё равно нужно правильно отстроить левый и правый канал относительно друг друга, а не просто чтоб оно всё играло в куче

Проблемы указанные в шапке, решены все. Плюс очень хороший звук. Поканалку сколько людей на PCCAR хотят сделать? У меня все "играет в куче" очень хорошо. Если с теми компонентами, что у вас в подписи, ничего так и не заиграло, а денег вбито куча (может это решение всех проблем?), это не говорит, что сабж не играет у меня. Просто Вы повелись на рекламу и раздутые брэнды (я об этом уже говорил), а мне повезло (покупал "вслепую"). Я пол года использую данный усилитель (не борюсь с ветряными мельницами в виде регуляторов громкости, наводками, да вообще ни с чем не борюсь), и мне не хочется что-либо менять. Кстати, сабж Вы очевидно не слушали, а я, DLS, Alpine слушаю каждый день (по долгу службы), у меня есть с чем сравнить.
P.S. Заведите себе тему с названием "Построение звука Hi End при помощи PC и еще чего-нибудь", и поведайте нам, как это реализовать. Кстати, я не могу понять, что Вы из Ваших компонентов собираетесь подключить поканально? Не могли бы Вы выложить фото Вашей инсталляции?

Сообщение от ZugDuk

У меня нет оснований считать, что Алексей там все преобразовывал не грамотно. Все таки он специалист и профессиональный разработчик CD проигрывателей. Такие банальности, как использование дизеринга при уменьшении разрядности знать должен.

Не так давно Вы писали, что Вам "пофиг на авторитетов". Что же теперь случилось?

Сообщение от ZugDuk

Я больше склоняюсь к версии...

Постарайтесь всегда свои слова начинать с этой фразы.

Сообщение от mcf1

хорошо играет, большинству слушающих на слете, понравилось.
серединка на некоторых треках переигрывает, становится какой то не правильной, но вроде не давит. (все эквалайзеры выставлены в ноль, а на кроссоверах динамиков выставлено -2db по верхам.)
пока к усилку подключен только фронт, поэтому очень сильно чувствуется нехватка сабвуфера.

Все правильно, решишь проблему саба, и все станет на свои места. "Эквалайзер в ноль" - это говорит о равномерности АЧХ.
P.S. Посмотрел фото твоей инсталляции. Не так давно пробовали E.O.S. Opera ES 165 на LC100. Мне показалось, что они чуть "крикливы", при чем сам мидбас. Отказались, поставили DLS R6. Возможно по этому кажется, что "серединка на некоторых треках переигрывает". Полиэтилен в двери на виброизоляцию поменять нужно, просто обязательно.

Сообщение от Juice Explos

Саб от этого усилка собираешься брать или усилитель для него отдельный будет?

Хоть не в мою сторону, но с Вашего позволения отвечу. Саб лучше взять по чувствительней и соединить с сабжем. Пробовал подключить отдельный моноблок к сабжу, связка работала не адекватно.