M4-ATX - описание, впечатления, отзывы

[ide16rus]

Потребление М4-ATX - согласен, "импульсное".
Мощно фонит - тоже верно, но я до сих пор не понял чем именно он фонит - проводами или платой... Плату плашмя размещал в корпусе аккурат напротив звуковухи - фона не было. Однако, если плату блока во время работы положить на или рядом с межблочными акустическими проводами - фон громче сигнала....
Фон в бортсеть очень эффективно подлечился элементарно прокладыванием прямо до клемм АКБ отдельных медных хвостов по 10кв.мм по стороне салона, где никакой проводки нет (зато акб как раз там и стоит). Тихий фоновый шум остался, однако я уже не помню его характер. Может это был шум от генератора... я уже давно не примерял и не собирал в машине комплект. Будет время - попробую.

Утверждение, что М4 gov.no - ну есть человеки, которые считают что айфон - это предел совершенства, а кому-то андроид подобен божеству.... Каждый ***** как он хочет.

Про КПД - это писями по воде... есть теоретический (расчётный), есть фактический, который повязан уже с температурой проводников и полупроводников, индукцией самих проводников и т.д. и т.п. Понятно, что если шим преобразователь шпарит по минимальной скважности, то там могут быть потери по КПД, и уже начинают играть роль передний/задний фронты и т.д. и т.п. Но откуда такую мизерную нагрузку то взять? Комп потребляет, монитор потребляет, и это как минимум. Плюс на этом добре может висеть юсб-хаб с внешним питанием, а в хабе торчать 4G-модем, G-mouse, какой-нить внешний хард с какими-нибудь, например, кинами Ж-))))) Тут 500мА, там 500мА, сям 500мА.... суммировать начинаешь, а там откуда-то 10А при 12В )

Короче, басурман ржал и издевался, когда я сказал, что мой М4 нагревался до температуры, дискомфортной для пальцев, а тем не менее факт... пирометр я только недавно прикупил, чтоб померить точно температуру.... но опять же - я разве что к зиме ближе найду время забуриться в гараж, подсобрать опять всё, подключить как было.... щас тупо некогда колодки поменять, не то, что писькин кар влуплять.

[basurman]

Сообщение от ide16rus

Короче, басурман ржал и издевался, когда я сказал, что мой М4 нагревался до температуры, дискомфортной для пальцев, а тем не менее факт...

Наговариваешь однако, нехорошо это.
Может надо за словами следить, тогда и докапываться никто не будет.

[quinine]

Сообщение от Vladget

у меня не хватает образования что бы с тобой аргументированно спорить (на уровне самоучки) но что то ты не то говоришь:
1. PFC это же несколько для другого предназначено для - " Эти устройства предназначены для снижения потребляемой блоком питания реактивной мощности." все остальные его (ее) действия вторичны;

Реактивная мощность - это и есть импульсное нелинейное потребление тока от входной сети. Из-за этого ток отстаёт от напряжения или опережает его, то есть синусы сдвигаются друг относительно друга по фазе, а в данном случае - ток ещё и не синусом становится, а тонкими короткими двумя импульсами во время периода синусоиды, что помимо реактивки ещё и искажения в сеть создаёт.

Опережение током напряжения создаёт активную и реактивную мощности со своим фактором мощности, который нужно скорректировать.

очень хорошо про это вот тут описано: http://drives.ru/celevye-auditorii/k...emennogo-toka/ правда для трёхфазки.

Для борьбы с этим и используется ещё один транзистор, управляемый своей ШИМ со своей логикой, который "эмулирует" потребление блоком питания ток, как буд-то это линейный потребитель, то есть резистор.

Про это и было написано в предыдущей моей ссылке, и ты меня ещё в это носом ткнул, что там речь про активный PFC в выпрямителе, а не про инвертор как я думал.

Сообщение от Vladget

2. диоды как правило стоят мостом на верхней полуволне открывается один диод на нижней другой это ровно 50гц и тот график лишнее тому подтверждение;

Есть такое дело, только в мосту и на верхней и на нижней полуволне открываются сразу два диода. Так как за каждый пол периода открывается по диоду, то частота получается удвоенная, то есть 100 Гц, а не 50 Гц. Он поэтому называется мостовой двухполупериодный выпрямитель.

50 Гц было бы у однополупериодного выпрямителя: https://upload.wikimedia.org/wikiped...ctifier.en.png

у двухполупериодного уже 100 Гц, так как он как бы за счёт работы второго диода на отрицательной полуволне переворачивает её https://upload.wikimedia.org/wikiped...ier.en.svg.png

а мостовой - это тоже самое, только сразу два диода за период работают, просто для увеличения тока: https://upload.wikimedia.org/wikiped...ier.en.svg.png

Сообщение от Vladget

3. PFC никак не связан с ШИМ выше написал и он PFC ничего не сглаживает;

Связан, у PFC своя ШИМ, которая управляется своим контроллером. Этот контроллер следит за тем, чтобы выпрямитель потреблял ток от сети линейно (то есть как резистор, то есть чтобы ток был синусом и совпадал с напряжением по фазе). То есть можно сказать что он сглаживает острые пики потребления тока.

Фактически этот транзистор создаёт сопротивление изменяемое (своим сопротивлением канала) для зарядного тока конденсатора и таких импульсов уже нет. Делает он это также на высокой частоте, а частота эта фильтруется дросселем перед ним. То есть на входе практически получаем синусное потребление.

Сообщение от Vladget

4. в случае с М4 тут неприменимо сравнение с диодом так как там диод и кондер после него предназначено только для того что бы получить постоянное напряжение , а в случае с М4 оно (постоянное напряжение) уже является питающим напряжением

А я и не сравниваю с диодом. Я вообще про компьютерный БП начал, когда появился вопрос со сравнением его от тебя. С M4 всё проще, да.

У него на входе постоянка. Она проходит через L-C фильтр (дроссель на 2,2 мкГн и пять конденсаторов Rubycon ZLH суммарной ёмкостью 1100 мкФ и попадает прямиком на силовые ключи.

Эти силовые ключи подключены к шине +12 В бортовой сети автомобиля. У них между стоком и истоком + 12 В. Пока управляющий контроллер не подаёт них шим, они вообще никакой ток не потребляют. Как только на них подаётся высокочастотный ШИМ -они начинают потреблять от сеть +12 В ток, и этот ток не постоянный он импульсный и изменяется с частотой шим в момент переключения плеч.

Такие вот дела - напряжение к транзистору подключено постоянное, а ток он потребляет непостоянный, а импульсный.

Могу привести аналогию с усилителем, который используется для прослушивания музыки. У него точно также выходной каскад подключен к двум напряжениям, например, +-35 В, а ток он потребляет модулированно колебаниями "музыки" которую вы на него подали, и этот ток он модулированно прикладывает к динамикам, чтобы они колебались.

А M4 ATX прикладывает свою ШИМ к дросселю выходному, который её фильтрует и оставляет на выходе только постоянку.

Сообщение от Vladget

5. Разве дроссель на постоянном напряжении в данном случае на одном питающем проводе где постоянка (возьмем чистый вариант только аккумулятор), за счет чего он там будет что то накапливать?

Дроссель будет накапливать за счёт того, что через него будет проходить импульсный потребляемый ток. Импульсный ток по сути уже является разновидностью переменного и дроссель для него составляет некоторое сопротивление и накапливает конечно.

Сообщение от Vladget

6. Если взять постоянное напряжение достаточной мощностью то никакого импульса по входу просто не будет откуда ему взяться если на входе достаточно мощности что бы не заметить эту "транзисторную строчилку" и аккумулятору на 300а/ч так же будет параллельно сколько там транзисторов и какой мощности 350 раз в секунду коротят на минус создавая переменку в трансе, на входе клеммах оного будет ровная линия.

Импульсность не зависит от мощности входного источника питания, всё фактически подчиняется закону ома. Величина тока будет зависеть от сопротивления канала транзистора, который строчит, от сопротивления дросселя и от сопротивления нагрузки, которая подключена к блоку питания.

В момент переключения плеч возникает бросок тока во время смены полярности - это фактически и есть потери в блоке питания, которые уходят в нагрев. И не зависимо от мощности +12 В на входе эти броски тока будут. То есть пока транзисторы открыты ток потребления может быть и линейным и он зависит от нагрузки (за блоком питания). В момент переключения плеч там творится хрен знает что, это уже зависит больше от дросселя применённого, потому что он создаёт очень малое сопротивление в момент смены полярности. Но это сложные процессы очень, не для меня оно честно говоря. Важно что броски тока в момент переключения зависят от параметров "транзистор - дроссель", а не аккумулятора на входе. Транса кстати в M4 нет, он не нужен там, там напряжение повышается или понижается на "паразитных реактивных компонентах" дросселя.

Сообщение от Vladget

Да я подожду твоих измерений только желательно сначала обозначить методику измерения на общее обозрение, иначе опять будет какая то ерунда.
И хотелось бы знать заранее, а что будешь измерять поподробнее об условиях что будет на выходе к чему подключишь. и с чем потом сравнивать.

Ок, обсудим методику. Кстати на счёт измерения тестером. У большинства тестеров ток макс. до 10 А на измерении. Будет больше - сгорит шунт внутри тестера, он там не защищён предохранителем так как имеет очень малое сопротивление и предохранитель будет искажать измерения.

Так вот M4 легко может потреблять по входу ток больше 10 А, и обычным тестером его мерить сложновато. Или нужно какой-то крутой тестер, к которому можно токовые клещи подключить.

Сообщение от Vladget

Да и еще там выше было написано про 30% это что т.е. если я измерю обычным амперметром и умножу на 12 то у меня получится больше чем у тебя на 30%

А на 12-то зачем умножать? Не понял честно говоря.


Ну вот измерю в будущем, и понятно будет какая погрешность. 30% это предположение. Может быть дроссель на входе в 2,2 мкГн действительно эффективно давит колебания ШИМ, потому что частота высокая и на входе будет сглаженное постоянное потребление, а может и нет.

[Vladget]

а где методика то? и не надо ее обсуждать выложи просто ссылку а обсуждать это что то изобретать, а 12 это напряжение, лихо ты скачешь с одного на второй потом не третий и хер че поймешь тут м4 там комповый тут не читайте рыбу заворачивали, а все начиналось так просто, что не так надо измерять мощность которую потребляет М4 .
я смогу измерить любой ток будь спок. а то что "У большинства тестеров ток макс. до 10 А" открыл америку
Ты можешь просто написать как надо эту мощность измерить и дай ссылку что бы это не было твоим изобретением ВСЕ

[quinine]

Сообщение от Vladget

а где методика то? и не надо ее обсуждать выложи просто ссылку а обсуждать это что то изобретать, а 12 это напряжение, лихо ты скачешь с одного на второй потом не третий и хер че поймешь тут м4 там комповый тут не читайте рыбу заворачивали, а все начиналось так просто, что не так надо измерять мощность которую потребляет М4 .
я смогу измерить любой ток будь спок. а то что "У большинства тестеров ток макс. до 10 А" открыл америку
Ты можешь просто написать как надо эту мощность измерить и дай ссылку что бы это не было твоим изобретением ВСЕ

Ну столько вопросов было, пришлось поскакать

Методика это долго. А мне завтра в Белгород лететь в 7 утра.

Могу кинуть то что частично нарыл сегодня днём, но читал по диагонали и может оказаться не тем. Надо?

[Vladget]

я тока одного не пойму способ измерения мощности который ты как ты утверждаешь правильный он имеет место быть или это какой то теоретический применяемый очень редко если он правильный то как надо измерить мощность вот где об этом написано если нигде о таком способе не написано то что обсуждать ?

[quinine]

Сообщение от Vladget

я тока одного не пойму способ измерения мощности который ты как ты утверждаешь правильный он имеет место быть или это какой то теоретический применяемый очень редко если он правильный то как надо измерить мощность вот где об этом написано если нигде о таком способе не написано то что обсуждать ?

Я вот сегодня искал и ни одного способа измерения тока (мощность просто умножением на 12В будет считаться) не нашёл. Ни осциллографом, ни тестером, ничем.

Ну вернее как, осциллографом нашёл аннатейшены от Тектроникса, вот оно: но там очень обширно

https://vk.com/doc51098255_437822823...010fdfd58123cf

http://www.eliks.ru/upload/tektronix...loscope_en.pdf

http://www.mouser.com/pdfdocs/Tektro...sis-Primer.pdf

http://www.techni-tool.com/site/ARTI...ntAnalysis.pdf


хотя по графикам можете посмотреть какую форму там имеют токи в блоках питания.

[Vladget]

езжай короче в белгород я так понял в россии так еще никто не измеряет видимо ты будешь первым или это очень секретный способ

[Vladget]

я вот для примера набрал в гугле и получил https://www.google.ru/?ion=1&espv=2#...B5%D1%80%D0%B0
или это все неверно ?

[quinine]

Приведи конкретную ссылку, а то непонятно куда смотреть.

Вот про методики измерения напряжений различной формы очень серьёзное пособие:

http://mai-trt.ru/docs/edu/met_uch_09.pdf

Прошу обратить внимание, что погрешности вольтметров, из-за ограничения диапазона частот составляют 15 - 25% и более.

Процитирую: Для вольтметров устанавливается нормальная область частот Fmin ÷ Fmin которая
выбирается из условия пренебрежимости частотной погрешности δf. Градуировочная
частота должна находиться в этой области. При выходе частоты сигнала из этой области
частотная погрешность растет и может достигать 15 ÷ 25% и более. Для измерения
напряжений гармонических сигналов в паспортах ряда вольтметров переменного тока
приводится зависимость дополнительной частотной погрешности от частоты сигнала при
превышении последней величины Fmax: ).

Так что на счёт примерно 30% я скорее всего верно прикинул.

Но это ещё не всё, если обратиться к 3.4. Измерение параметров напряжения переменного тока неизвестной формы. А это именно наш случай, потому что ток потребляется импульсно, и эти импульсы не пилообразные, не меандры, не треугольные. То видно что вычислить такой ток можно только TrueRMS тестером (который тупо считает площадь под измеренной кривой и усредняет ей). А этот тестер должен в свою очередь иметь возможность работать в диапазоне частот с которой эти импульсы тока измеряет.

Даже самые дорогие тестеры Sanwa и Fluke имеют максимальную частоту измерения тока AC и AC+DC = 400 Гц. А у нас строчилка 100 - 350 кГц ...


А да, забыл добавить. Мне могут сейчас сказать, что в пособии написано про напряжение, а не про ток. Но суть в том, что любой тестер измеряет ток посредством измерения падения напряжения на шунте (резисторе низкого сопротивления) включенного в цепь последовательно с током измеряемым. Поэтому по сути дела - это одно и то же.