Фазирование излучающих головок в авто.
 

Уважаемые аксакалы, прошу осветить тему о "важности-неважности" соблюдения правильной фазировки излучателей в АС автомобиля.
Установил на своей инвалидке (RAV4-2) компонентную акустику по заводской схеме - в передних дверях СЧ, в углах передних окон ВЧ, в задних дверях НЧ излучатели через соответствующие фильтры. Получившийся звук нравится, но... но имеется вопрос. Так как никакой фазировки головок я не соблюдал сознательно, то ... может быть звук будет еще более чистым если головки сфазировать. В литературе о необходимости фазировки излучателей в ОДНОМ ЯЩИКЕ я читал, а вот о необходимости фазировки разных АС работающих в комплексе хотелось бы услышать от вас.
Спасибо.

Почему бы просто не попробовать - это же несложно?

Учу внимательно и правильно читать сообщения. Дорого. ))))))))))))

Идет речь об этом :
" ... о необходимости фазировки разных АС работающих в комплексе хотелось бы услышать от вас."

Ну а что ты хочешь услышать, кроме констатации очевидных фактов, что
а) АЧХ системы в любой произвольной точке пространства и звуковая сцена объективно зависят от фазировки всех участвующих в процессе динамических головок и
б) насколько лично для тебя это заметно и важно, можешь решить только ты? ;)

Уважаемый MARASSA !
Кроме "... констатации очевидных фактов" я хотел бы услышать что говорит теория по этому поводу и практика людей, непосредственно строящих и настраивающих акустику в автомобиле.

может я чего то не понимаю, что в данном случае имеется ввиду под словом "фазирование"? полярность подключения проводов?
так это же и так понятно, не правильно подключишь, звук в динамиках будет в противофазе, и будет гасить друг друга

На каком расстоянии от левого динамика и на каком расстоянии от правого динамика ЗВУК будет в противофазе? При равных расстояниях? А разве это плохо ЕСЛИ ДИНАМИКИ НАПРАВЛЕНЫ НАВСТРЕЧУ ДРУГ ДРУГУ ?
В этой точке противофазные волны будут складываться как распостраняющиеся в противоположных направлениях. А если уши слушателя сместятся ближе к одному из динамиков на 1 см или 1 метр ? Что будет с интегральной звуковой волной в точке приема? А если учитывать еще и то, что разные частоты имеют разные фазы ( что само собой разумеется) ?

"... во всем мне хочется дойти до самой сути..." . Разобраться хочу, потому и спросил.

У вас есть домашняя акустика или мультимедийный колонки у пк?
На зажимном разъеме на одной колонке переверните кабель.
Если разницу не поймете - то не заморачивайтесь и в авто.

Технические подробности на пальцах.
Все в природе стремится уравновеситься.
Горячее в холоде остывает, холодное в жаре нагревается.
Ток течет от + к -. Молния это уравновешивание заряда туч и земли.
Звуки (волны) на одной частоте, встречаясь в противофазе, т.е. типа выглядящие вот так и движущиеся вот так =>) -здесь вы- )<= , очень грубо изобразил, взаимно уничтожаются или значительно ослабляются.
В стерео два не сфазированных дина будут глушить друг друга.
Проявляется в виде искривления АЧХ, расплывания по вертикали сцены, как следствие - невнятный звук.
Причина не только в фазе звука как такового.
Причина здесь так же и в восприятие звуков человеком. А именно фаз, задержек, искажений от предметов ( и собственной головы в т.ч.).
Погуглите что такое HTRF, описание, там и написано про особенности человеческого слуха.
Можете скачать\попросить\купить диск "Аудиодоктор FSQ". Там есть треки демонстрирующие фазу и противофазу.
Услышать - лучше всяких объяснений.

Итог. Фазировать однозначно.

Большое спасибо, Генрикс, за ответ. Я понял главное, даже если оси нескольких излучателей направлены в произвольные стороны, и излучатели расположены друг от друга на расстоянии менее четверти длины волны самого высокочастотного излучаемого ими колебания, то их правильная фазировка будет корректно формировать звуковую сцену, т.е фазовый центр излучения будет более пространственно локален.

А я не понял. Что дорого?

Почитал эту тему, попробовал у себя в машине. Действительно при разной фазировке меняется локализация звука. Но сказать как лучше очень сложно если сидеть не в центральной плоскости авто. Тоесть если сидеть на месте водителя то невозможно определить сфазировано или нет, чувствуется только что звук разный. Короче сфазировал для спокойствия и всё. Кстати, у меня расположение динамиков такое же.

А Вы знаете, что при неправильной фазировке звуковые волны будут поглощать друг друга? Фазировка - это соблюдение "+" и "-" на динамиках. Вы об этом говорите? :-)

Звуковые волны в разных точках пространства при разной частоте звука складываются или отнимаются при любой фазировке. При неправильной они отнимаются в основном в плоскости симметрии, но в этой плоскости в автомобиле редко находится слушатель.

Для убеждения в правильности-не правильности фазировки можно проделать простой эксперимент: Ручку баланс сместить влево - послушать звук левого канала. Потом - сместить вправо, послушать звук правого канала. Потом - поставить посередине. Если кол-во низких частот в среднем положении не стало меньше - фазировка правильная.
На высоких это не так заметно (на слух во всяком случае)

Юра +1. Но таким способом не проверишь фазировку СЧ динамиков и пищалок ((

Сфазировал левый и правый ВЧ пищалки между собой.
Сфазировал левый и правый СЧ между собой.
Но вдруг возник вопрос:
Как сфазировать с каждой стороны ВЧ и СЧ между собой?? ? ?

провода динамиков отключаем от усилителя или кроссовера, и подключаем обычную пальчиковую батарейку, если дифузор динамика движется вперед, т.е. наружу, то там где плюс у батарейки и будет плюсовой провод, его и подключаем к плюсовому контакту усилителя.
Вложение 19231

На ВЧ движения диффузора нет :-)))))

от полутора вольт есть, не сильно, но заметно. раньше тоже думал что не будет двигаться, пока не попробовал.

Если всё так просто, зачем столько всяких программ, специальных записанных треков, аудиодоктор для фазирования?
У меня ВЧ и СЧ купольники спрятаны в корпуса с сеточками, их не видно, СЧ в дверях установлены и вторыми сетками закрыты. Хотелось на слух всё настроить, но походу не получится.

так прежде чем применять программы, люди подключают все соблюдая полярность, а уж только после этого крутят фазу выставляют задержки и т.д. на своих дорогущих саундпроцессорах, либо делают поканалку на хороших комповых аудиокартах. а если перепутать поляность проводов, то получится сдвиг фазы 180градусов, ни чего хорошего из этого не получится стопуд.

Наверное речь все-таки про сцену идет? А не про подключение +- ?

Ну да, ну да... Надо было сначала на коленке всё проверить, потом в машину ставить...
В том-то и дело что когда настраиваешь одинаковые левый-правый слышно сцену, при сдвиге фазы сразу заметно как размывается, и настройка всего одна - либо попал в полярность, либо не попал. А два разных динамика на слух не понятно даже правильная полярность или нет. Может просто медведь на ухо наступил, или не те записи слушал... Кто чем пользуется для фазирования, кроме батарейки? СЧ и ВЧ стараюсь поближе друг к другу поставить, поэтому нужно хотябы попасть в полярность.

Проще всего использовать Аудиодоктор FSQ. Там есть треки для проверки и настройки фазы динамиков. Я пользуюсь этим диском много лет и могу с уверенностью сказать: слишком часто реальная фазировка динамиков не совпадает с маркировкой. К тому же на этом диске есть треки для проверки резонансов, настройки сабвуфера и проверки качества системы

Понял в чем косяк. Кроссовер крутит фазу не понятно как, поэтому не получалось сфазировать СЧ и ВЧ между собой. Как с этим бороться? Только поканальным усилением?

Сам нашел на других форумах ответ на свой вопрос: Никак.
Фазирование излучающих головок в авто - путь в никуда.

А Вы не пробовали посчитать на СКОЛЬКО ГРАДУСОВ крутит фазу кроссовер на высшей частоте его полосы пропускания ?

Какой именно? СЧ и ВЧ кроссоверы крутят фазу на разный угол на разных частотах, на сколько именно не считал. Всего на плате 10 элементов, в СЧ их больше.

Ну, скажем, обычный трех-звенный фильтр на частоте 5000 Гц.

Нет.

ДУмаю самый безпроблеммный способ поканально сфазировать НЧ и Сч/Вч динамики (а если быть точным то сфазировать их на частоте раздела), это использовать Альпайновыский процессор H650... он еще и резонансы со стоиками немного подкорректирует и АЧХ попробует выравнить...
тем более по хорошему там должны использоваться FIR фильтры, которые фазу не крутят...
Но относительно дорогое удовольствие... но по отзывам сцену выстраивает просто ошеломительно, при чем простым замером микрофона в 8ми точках авто... (Владельцы рессиверов DENON, Onkyo должны имент представление о том, что такое Audyssey)

Разговор по всей видимости идет о фазолинейности, а не определении плюса и минуса с помощью батарейки :rofl:
Для этого нужно хотя-бы как можно ближе сдвинуть между собой твиттер и мидбас,чтобы как-то максимально возможно совместить акустические центры, а не как делают ламеры и невежды от инсталяции- твиттеры в стойку, а мидбасы в двери...

Ну фир фильтра в 650 кросе точно нет:no: Из автопроцев фир фильтры используется только Бевис (во всяком случае других я не знаю) но думаю ценник многих повергнет в шок :shok: То что в восьми точках осуществляются замеры и тут же вступает в строй эквалайзер проца( к гадалке не ходи) а это смерть звуку.Почему ошеломительно,да ответ прост как никогда,на фоне тех горбов и провалов,не выставленных импульсных откликов разнесенных в пространстве излучателей, которые были до вступления в работу Импринта, конечно все стало заметно лучше,но далеко не предел мечтаний :)

При работе проца говорить об акустических центрах не уместно :) Дабы весь сигнал "задерживается" на определенное время Т, просто оно разное для всех излучателей в точке прослушивания. И еще есть такой момент чтоб излучатели были"сфазированны для уха" не обязательное условие полного времякогерентного излучения,достаточно добиться параллельности фазовых кривулек . Кстати это возможно и без применения проца,но это совсем другая история :)
И еще про электрическую фазу ( про батарейку + к + и - к- ) условие соблюдение электрической фазы,это не обязательное условие,т.е вполне возможно что оба твитера будут включены в электрической противофазе к СЧ ,но акустически будут сфазированны.:)

технология корректировки АЧХ в Аудиссее реализована на построеннии мат. модели("матрицы" значений) для FIR фильтра, которая противоположна измеренной АЧХ измеренной микрофоном... ну и при выводе соотвественно получаем АЧХ приближенную к FLAT....

На счет искусственного звука ничего не скажу... т.к. любое восприятие звука сугубо индивидуальное дело... МОгу лишь посоветовать найти у кого нибудь Onkyo рессивер в котором есть Audyssey процессор, и послушать... Мне очень понравилась картинка... полное отсутствие привязки к АС после калибровки... все привычные композиции и тестовые диски зазвучали по новому и Мне очень сильно понравилось... Такого приятного впечатления от прослушивания дисков я еще не слышал... И что больше всего мне понравилось, я в первые услышал слаженную работу саба в системе х.1(2.1/5.1)... НЧ составляющая просто сливалась с сателитами, что на системах х.1, практически не возможно добиться...

ну и чтобы не спорить о том что в Audyssey'е по определению используется корректировка АЧХ на основе модели для FIR фильтра, почитайте спец-цию... ну или можно начать с этого форума http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=61:61

Какой Audyssey'е?
тут по моему о звуке в авто говорится,или как?
Сравнивать авто процы в стоке (что соответствует г@вно процы,сорри) не стоит с чем то другим из более серьезного-домашнего(не имею опыта использования процев в домашке). Уверен, что корректировка АЧХ, неважно на каком фильтре, по определению должна быть сознательной-визуально осязаемой так сказать :)

Вчитался в слова и еще больше улыбнуло:) построение мат модели.........противоположной измеренной микрофоном??? будьте добры расшифруйте пжл :)
АЧХ приближенная к флат-это как? типа ровненькая как АЧХ на выходе из усилителя чтоль? :)

думаю достаточно флуда в не профильной ветке... человек спрашивал профазировку я ответил... одна из функций данного аппрата это:
Эквализация и коррекция фаз
http://www.alpine.su/8_29_382
ценник в россии не гуманный, но с ебея получается почти в 2,5раза дешевле...

А о том как конкретно происходит корректировка АЧХ с помощью мат.преобразований силами DSP, здесь тем более флейм разводить не буду...(осуждений как происходит выравнивание АЧХ по выше приведенной ссылке более чем)
Мне достаточно своих ушией и положительных отзывов тех юдей которые этот аппарат устанавливали...
Ну, а если у вас получилось сфазировать ВЧ и НЧ динамики и выстроить сцену в своем авто без участия процессора, то я вам могу только позавидовать... и действительно искренне за вас порадоваться... как вы правильно подметили, добиться в автомобиле единой сцены как в домашних условиях почти не выполнимая задача...

У меня такой возможности, оборудования, сил, времени и средств к сожалению нет... :( Поэтому я доверюсь высоким технологиям и "электронным ушам"

нет там звука увы(
Кстати прочел всю тему,дельных советов не заметил и где здесь флуд? развитие темы подразумевало решение проблемы....ну да бог с ним :)

+1
У меня твиттеры и среднечастотники купольные, думаю их вместе куда-то воткнуть, пока только в двери придумал. Мидбасы стоят в задних боковый подиумах, т.к. в двери не помещаются. Это вообще хреново для звука?

Так и есть, у меня СЧ и НЧ подключены в одинаковой полярности, ВЧ в обратной.